Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

[COM]

Не сочтите за флуд: разве вход в Кисели менее удобен, чем в Сьяны?
Дерево - берёза. О ней уж писали выше по теме.
И ещё: пока не понятно, как сравнить метод с разбуханием клиньев и метод прямого откола металлическим инструментом.
Мы ведь вроде хотим сопоставить их производительность? или просто отколоть любым методом и обтесать в первом приближении любой кусок камня?..
До сентября надо это хорошенько обдумать и составить план действий.
Присоединюсь к реализации любого принятого решения без возражений. Возможно, вторая половина сентября лучше первой.
В первой у меня будет сдача объекта, хотя выходные выкроить всегда можно.
Думаю, мы пойдём на один день, без ночёвки.
ИМХО: может, сделать две попытки с интервалом в неделю - тогда и будет видна разница меж мотодами. Но в этом случае кто-то должен будет навещать наш забой и на неделе, поливать клинья водой. Или придумать какой капающий-сочащийся источник - влажной тряпкой обмотать, что ли? Кстати: клинья нужно будет вырезать так, чтоб их в породу загонять комелем вверх. Для лучшего впитывания воды.
Когда я говорю, что мы против древних просто голимые чайники в этих вопросах - я и такие технические ухищрения имею в виду, и то, что они КАМЕНЬ ЧУВСТВОВАЛИ. Как чувствует профессионал-автомеханик ( к примеру ) по звуку двигателя машины его работу. А водила, вчера купивший права вместе с машиной - нет.

 

[Dolotov]

Ну вот приехал я, вам легче стало? ; )
Что я больше понимаю в древних технологиях? Хотя такой цирк постараюсь не пропустить...
Мои соображения:
1. Не связываться с кострами. Нездоровое это занятие и главное бессмысленное - кто в теме и так все понимает.
Про огневой метод - было такое, и даже в новое время в Германии был в основных способах проходки. Но его использование было или аццким отжигом (Нолька) или сложнейшим мероприятием, под которое проходили специальные вентиляционные штольни (Германия).
2. По срокам - наверное, начало сентября оптимально. Успеем подготовиться и в делах еще не увязнем.
3. По лежанкам - видел я пару таких штук (в Дугинской и Кольцово), но насколько понимаю, это были сооружения более поздние, нежели собственно каменоломня.
4. По подлучиннику - не удержусь - видел я квадратное колесо! Подлучинников на самом деле достаточно много, никакой особой закономерности в расположении их находок нет.
Кстии, почему бы и тесать их крестьянам от нечего делать, во время перекуров? Вспомните, что в "Войне и мире" в плену крестьяне прониклись к Безухову огромным уважением за то, что он мог сидеть, ничего не делая руками - для них такое поведение было недоступно.

 

[ЗСВ]

Например, суббота, 2 сентября?

 

[Zombi]

Если всем удобно пусть назначают место.

 

[Doktor]

такой цирк постараюсь не пропустить...

2-го сентября - я - за.
Как и в любую др. субботу ради такого случая. 99% - буду в любой оговоренный день. Тем более - на мне заготовка дерева.
По заготовке: нуждаюсь в совете о типоразмерах и формах заготовок...
Одна голова хорошо - больше - лучше.

 

[COM]

Дата - как скажете. О длине клиньев не имею никакого представления. Сделай разного, от 50 см до 10 см по нескольку штук - ну, пусть по три. С шагом в 10 см. Главное, чтоб комелем вверх и высушить. Только их через неделю проверять придётся. Так что: две субботы подряд.
Тряпки для обматывания не вошедших в пласт концов я возьму. Ну и канистру воды тоже - для полива. Памяти норвежского экспериментатора сей подвиг посвятим... Только пока не знаю, чем бурить под них отверстия. Это, пожалуй, к Стоуну. С ним и размер клиньев согласовать - то есть диаметр.

 

[Dolotov]

А не думаете ли вы, что их надо поливать каждый день? )

 

[Ivan Stone]

Только пока не знаю, чем бурить под них отверстия. Это, пожалуй, к Стоуну. С ним и размер клиньев согласовать - то есть диаметр.

Я долго ждал когда вы об этом задумаетесь..... Вопрос в том на какую глубину вы собираетесь забивать клинья, ориентировочный размер и т.д. Если 5-10 см и толщиной 5 см то можно продолбить.... Можно бурить, но дырка будет круглой... Думайте...

 

[ЗСВ]

Я бы не стал сейчас теоретизировать, а попробовал все на месте. Будет топор, кирка и два лома - большой и малый (за мной), будет несколько сортов древесины (за Доктором), вот и помучается тот, кто верит в древнеегипетский способ))) А кто верит в кирку, будет мучаться с ней (в т.ч. и я). А еще все дружно будем мучаться с факелами. Кто мне скажет, паклей его обертывать или тряпкой? И какая смола? Деревяшка за Доктором (на лучины тоже).
А костер я все-таки предлагаю небольшой разжечь, но у самого входа, чтобы проверить, внутрь тянет дым или наружу? Чуть-чуть, чтобы систему не заволочить)))) Но если это все же опасно, не настаиваю.
Итак, 2 сентября с утра пораньше. Сьяны, Кисели или где? Решим, потом будем планировать место встречи и транспорт.

 

[Yarik]

А костер я все-таки предлагаю небольшой разжечь, но у самого входа, чтобы проверить, внутрь тянет дым или наружу? Чуть-чуть, чтобы систему не заволочить))))

Не знаю насчет Сьян и Киселей, но в Никитах один вход работает "на вдох", другой "на выдох" (по крайней мере, раньше так было).

А еще все дружно будем мучаться с факелами. Кто мне скажет, паклей его обертывать или тряпкой? И какая смола?

Не уверен, что стоит с этим особо заморачиваться - может, для начала пожечь что-то попроще, чтобы понять, что смолу жечь не надо?

Сьяны, Кисели или где?

Может, я и не прав, но в Сьянах наверное больше риск, что проведению экспериментов может помешать толпа зевак, дающих ценные указания пропитыми голосами...

 

[Doktor]

Т.к. с моего сообщения и рассуждений о причинах выборе Сьянов как места, - возражений и дополнений не было, думаю, что все согласились со Сьянами. Итак – по умолчанию Cьяны.
Если будут зеваки – это будет не толпа, т.к. что-то ковырять и портить эстетику центральных и проходных мест не входит в планы.
Очень хорошо, что В.Стоун подключился. Значит будет дельный совет по месту.
Скажу честно, я, когда полгода назад (писал выше) договорился с молодежью об опыте с клиньями – сам ходил и искал место. Так ни на чем и не становился. То мне – было жалко, то – недалеко от прохода, то – просто ровная и негодная стена. Была проблема выбора.
Не знаю, в каком сейчас состоянии, но знаю, что В.С. знает – есть место, где была уже большая долбежка. М.б. его, а м.б. – дугое. Может – пару мест. Критерии: что бы не очень жалко курочить, подходило для этого процесса и было подальше от проходов.

Ярик очень дипломатично высказался про факела. Я бы тоже так же сказал бы или промолчал бы. Однако, ЗСВ второй или третий раз спрашивает и не получает рекомендаций – как делать факел, а я назначен ЗСВ ответственным еще и за лучины и за деревяшки для факелов, - хочу ответить напрямую. Специально для ЗСВ: имейте терпение, будет очень интересно убедиться в том, что смоляной факел при добыче камня – вещь, которая мешает эффективной добыче. Звучит пародоксально, но доказтельства вам будут предоставлены в первый же день. Раз это так, не нужно их изготовлять. Если хотите – сделайте 1 шт. сами любым способом – пригодится. Я только не знаю – где вам посоветовать взять смолу. М.б. посмотреть что есть на эту тему в интернете – где чего продается.
Лучины я делаю. Лучины будут.

Если жечь костер на входе – это точно должны быть не Сьяны. Главная причина – не риск получить в репу, а то, что задымление может быть истолковано нестандартной вертикальной формой входа. В Киселях задымление может быть объяснено тем, что вход длинный, узкий, с невысоким потолком. Т.е. со входом и костром – в этот раз вряд ли удастся все сделать чисто и без сомений.
С недавнего времени, частично - с подачи СОМ, я стал ставить под сомнение представления о стоянках древних людей с разжиганием костров в пещерах. Наблюдения – верные – в пещерах разжигались костры. Мы это все учили в школе. Выводы – неверные. Они разжигались для чего угодно кроме приготовления пищи и обогрева.
Представляете как нам всем будет интересно пообщаться, помимо цирка…

Прикидывать на месте как чего делать – это обязательно. Но если не готовить план действий сейчас, то на прикиды, поиск места и обсуждение первых действий уйдет ¾ полезного времени. Деревянный материал – считайте – есть. Тряпки берет Командор. Металлический – берем все кто что хочет + ЗСВ – то, что он наметил в магазине купить по списку (см. выше) – пригодится. В.С. – пожалуйста – советы по месту. Все вместе – по нашей технологии добычи. Замечания и дополнения. Лучше максимум всего обсудить заранее.

Было предложено 2-е сент. Всем ли удобно?

Про частоту полива – мое мнение совпадает с Долотовым – каждый день. Трудно, но в противном случае – неудача может быть истолкована тем, что необильно и редко поливали. Надеюсь, что не прийдется самому все каждый день поливать. Очень надеюсь в этом плане на помощь молодежи, хотя это уже будет сентябрь и учеба…

 

[Main Urod]

Про частоту полива – мое мнение совпадает с Долотовым – каждый день. Трудно, но в роивном случае – неудача может быть истолкована тем, что необильно и редко поливали. Надеюсь, что не прийдется самому все каждый день поливать.

Сделайте автополивалку. хотябы из бедра с водой и полосок тряпки. Ну приблизительно, как делают для цветов, когда в отпуск уезжают. Или просто ведро с маленькой дырочкой в виде импровизированного водокапа.

 

[Dolotov]

ассигновать на оплату труда поливальщиков три бутылки водки...

 

[COM]

В СУТКИ???

 

[COM]

А про тряпки я потому и писал, чтоб автосмачивание было.
Урод, ты присоединяешься?
Я на своём танке четверых довезу.

 

[Yarik]

Кстати, ломы, кирки и прочее наверно разными бывают... Интересно, реально ли надыбать именно такие (хотя бы близко), какие были раньше?

 

[Зеленый Мыш]

тоже приму участи, но не в качестве эксперементальной группы, а в качестве фото репортера))) Будет память для потомков ;D

 

[Main Urod]

По поводу водки поливальщикам: они ее выпьют за первые полтора дня и поливать не будут, потому как будут пъяные. А потом так как водки не будет - разбегуться и поливать тем более не будут. Так что неэффективно.

Урод, ты присоединяешься?
Я на своём танке четверых довезу.

Я с радостью. Единственное: у меня первые выходные сентября будут заняты. Правда я не пока знаю, какие выходные в сентябре будут названы первыми: 2-3 или 9-10. Так что если первыми будут объявлены 9-10, то обязательно поучаствую.
Только ближе к делу, мне нужна будет наводка на место, а то я не в съянах ни кисилях не был и где дырка даже не знаю.

 

[Геолог]

Да....Слушал я вас и читал...
Так приехал на два дня и сегодня сваливаю - понял одно...
Вы все конечно молодцы... Как краеведам и исследоваелям вам вам сем равных нет...Но в геологии вы кажется все-таки "не Копенгаген"...
Сергей Сом, ты уж прости, но в твоих книгах (которые я, признаюсь, читал не отрываясь ночи подряд) столько бреда по геологии... Одни "гипсовые глины" юры чего стоят (это что в Никиатх)..Привезите мне,.профессиональному петрографу образец этой глины, и я вам скажу на 300 % есть там гипс или нет... Сразу оговорюсь - в естественных глинах юрских гипса нет, и его образованеи м.б. только вторичным, под вллиянием техногенных факторов (т.е. вскрыши и процесов окисления пирита, коего там полно, вот тогда генезис гипса вполне реально, и это материл для хорошей заметки (научной)...
Я более чем уверен, что камень брали по естественным трещинам (тектоническим). могли и выбирать и тонкие прослои глины между слоями, а затем ломать...
И еще опять возник вопрос о возрасте..
Забутьте про радиоуглеродный анализ!!!!!!!!!!!!!!!!
Забудьте... Анализ крепи вам даст "возраст бабушки содержателяя судовой лавки".. А не дату...
Точность для палеолита (25-30 тыс.лет) по костному коллагену (что научились делать не так давно) в лучшем случае 50-100 лет.. По углю - 200-300 (в лучшем случае)
По углю - для поселения возрастом около 1000 лет (время его функционирования (100-150 лет) дают разброс от 100 до 150 (в лучшем случае 60 (по гумусу почв, кажется)...
А у вас возраст каменоломен (и крепей соответсвенно) - 500 лет!!!!!! Ну 700..
И что вы получите????
Что касается кермики..Не говорите чего не знаете....По керамике археологи -керамисты определяют дату до 30-50 лет...
Кроме того есть и магнитный анализ (мало применяемый, к сожалению)...
А насчет наследия керамики - работ керамистов - тьма...Читаете также фунд. работу Бобринского "Гончарство Восточной Руси"...
И многое другое...
И так как я занимался лично изучением петрогарфии керамики, то также кое-чего знаю...

 

[Dolotov]

Кстати, ломы, кирки и прочее наверно разными бывают... Интересно, реально ли надыбать именно такие (хотя бы близко), какие были раньше?

Это вряд ли, работали достаточно специфическим инструментом (клевала находились неоднократно, представление есть), который больше не делают. Клевало - это такая полукиреа хорошего металла с плоским по вертикали острым носиком. Ей и зарубались. Надо бы железные клинья еще попробовать. Какие-нибудь долота за них сойдут.