Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

Думаю, что один день или два - дело сугубо добровольное. Лично я на один день.
 
Yarik написал(а):
Давайте все-таки коммунисты (тем более с противогазами со строительного рынка) будут работать в отдельном дальнем забое, либо в другое время ::)
:) А зачем такие трудности? Вначале, что бы далеко не бегать, сделаем в этом же забое хороший костер. Посмотрим, зафоткаем, чуть подождем, там же все равно все вытянет минут за 15-20, ну 30 от силы – это максимум, мы будем продолжать делать свои дела дальше. Это-то дело – быстрое. Его надо вперед сделать.
Yarik написал(а):
Думаю, это войдет в историю спелестологии - надо всё дотошно зафоткать :))
Аппаратуру с треногами, опять же, не надо будет по сто раз таскать в разные места.

======================================

ЗСВ написал(а):
Насчет клиньев мне сказать нечего, т.к. в древнеегипетский способ не верю.
Интересно, а именно с какого времени?:
ЗСВ написал(а):
Движемся дальше. 15.06 я писал: «Если Вы считаете, что я с критикой древнеегипетского способа ломлюсь в открытую дверь, то зря.
====================================

Dolotov написал(а):
мы на два дня едем или как?
Одного полного дня, скорее всего, будет достаточно. Ососбенно, если будет хорошая предварительная подготовка. А там - как пойдет.
Беспокоит отсутствие высказываемых мыслей по поводу того – надо ли делать отверстия под клинья или использовать только щели. Если делать – то какой инструмент?
Отвечу за себя - если дело пойдет будет требовать продолжения с утра - остаюсь.
Если все хорошо вобьем, некому будет поливать каждый день - беру на себя. Однако, буду просить милосердно о помощи всех кто может подменять.
 
В древеегип. способ в отношении Др. Руси не верил никогда. Вот что я писал в статье, с которой началась эта тема:
---
По поводу инструментов, которые употребляли камнедобытчики, существует много легенд, вплоть до того, что использовался «древнеегипетский» способ – забивание в щели (или заранее проделанные штрабы) деревянных клиньев, которые затем поливали водой, чтобы они разбухли и «оторвали» блок камня.
Возможно, в Древнем Египте, где у строителей пирамид не было железных инструментов, а климат крайне сухой, способ поливания водой деревянных клиньев мог дать хорошие результаты. Но в Древней Руси в каменоломнях стопроцентная влажность, так что разбухание клиньев при поливании водой весьма сомнительно. Даже если клинья заготавливали и высушивали заранее, все равно они успели бы хотя бы частично отсыреть, пока их несли к месту выработки. Да и времени такой метод отнимает слишком много.
Скорее всего, все было существенно проще. Клинья для расшатывания каменных блоков использовались (как железные, так и «по бедности» деревянные), и об этом свидетельствуют многочисленные находки в старинных каменоломнях35. Но эти клинья не поливали водой, а забивали молотом.
Впрочем, крайне низкий «коэффициент полезного действия» древнерусских камнедобытчиков (см. п. 3) говорит о том, что клинья, позволяющие аккуратно и почти без обломков извлечь нужный каменный блок, использовались редко – вероятно, лишь в труднодоступных местах либо в тонких товарных пластах, где приходилось дорожить каждым камнем.
В массовом порядке употреблялся еще более простой и грубый инструмент – кайло (кирка). При определенной сноровке нескольких сильных и целенаправленных ударов под разными углами было достаточно, чтобы откалывать большие глыбы. Иногда, чтобы «подобраться» к нужному товарному блоку хотя бы с двух сторон, приходилось мелко раскалывать и выбирать соседние некондиционные участки. Отсюда и огромное количество бута в каменоломнях.
Если квалификации у камнедобытчиков не хватало или вязкость камня была слишком большой, в качестве дополнительного инструмента могли использоваться ломы. В этих случаях кирками пробивались глубокие штрабы, затем туда вставлялись ломы и расшатывали монолит.
---
Естественно, этот текст после эксперимента будет переписан и расширен, а насколько глобально - покажет эксперимент.

Думаю, все-таки эксперименты с костром и факелами лучше проводить не до, а после экспериментов по добыче, чтобы в случае неудачи не ждать несколько часов, пока волок рассосется.

Коллеги, давайте обсудим встречу! Должны автомобилисты к 9.00 подъезжать на Домодедовскую, чтобы забрать неавтомобилистов и (или) инвентарь, или лучше огород не городить и встречаться всем у входа в Сьяны в 10.00? Как Доктор потащит дерево, если у него нет машины? Или есть? Я или Сом можем заехать за Доктором и деревом.
 
ЗСВ написал(а):
или лучше огород не городить и встречаться всем у входа в Сьяны в 10.00?
Если машинисты не берут немашинистов, то последним придется по любому привязываться к расписанию автобусов. Поэтому круглую цифру тут назначать смысла мало, лучше узнать, во сколько утром автобусы идут...
 
Zombi написал(а):
Вот расписание: http://www.mostransavto.ru/?page=rasp&code=902&ak=3&n=439&com=. От остановки "Почта" идти средним шагом минут 20. От "Школы" примерно столько же.
Остановки "Почта" не нашел; если речь о "Поворот на Школу", то вижу два варианта (Домод.-Школа, округленно): 9.00-9.20 или 9.30-9.55.
 
Значит или переименовали или автобус щас туда не ездиет.
Кстати для автомобилистов: заезжать можно только со стороны Ям, т.к. мост через Пахру ремонтируют и проезд к Сьянам тока через дамбу.
 
На глаза попалось....
«Сломы производились путем выбивания в камнях продолговатых отверстий, расположенных по прямой линии. Эти отверстия имели от 7,5 до 12,5см в длину, 5см в ширину и 2,4 см или больше в глубину. В эти отверстия забивали деревянные клинья, которые мочили затем водой, отчего дерево разбухало и ломало камень. Известно, что опыты проведенные в одной каменоломне, полностью доказали возможность такой ломки гранита»
«Очерки по истории техники Древнего Востока» Под ред.В.В.Струве –Древний Египет-ч.II Горное дело-Добыча камня, АН СССР, М – 1940, стр.165.
 
Думаю, обработка камня под блок у нас вряд ли получится, так как это делали рабочие гораздо более высокой квалификации, чем горнорабочие. Мой отец в 1950е годы после института "подрабатывал" белокаменщиком на реставрационной площадке Воскресения в Кадашах, так он рассказывал, что месяца полтора "стажировался", пока не научился самостоятельно вытесывать б/к детали (даже много лет спустя, уже будучи реставратором и историком архитектуры, он делал это виртуозно и безо всякого скарпеля, маленьким цельнометаллическим топориком). Но спасибо, Зел.Мыш, за идею, попробуем обязательно! Я молоток и долото (вместо скарпеля) куплю, топорик тоже.
По поводу цитаты, которую нашел Алексей: это опять Восток, там сухо и коэффициент разбухания гораздо выше. К тому же, ИМХО (пусть меня геологи поправят), гранит более хрупок, чем наш известняк.
В каждом эксперименте (в.т.ч. и с клиньями) должен быть неверующий Фома, который признает свою неправоту при положительном результате эксперимента, чтобы успех был слаще))))
 
Может все же соберемся на Домодедовской? Мне трудно так рано попасть в Сьяны своим ходом ((
 
Задавая вопрос про ближайшую ж/д станцию, я имел в виду прежде всего г-на Долотова)). Там же от Протвина вроде прямая линия, я могу к станции (какая там ближайшая) подъехать примерно в 9.30. А за Доктором может тогда заехать СОМ. Или наоборот. Это можно решить накануне поездки по телефону.
 
Все еще проще. Доктор планирует сам подъехать на 4-х колесах и даже взять по пути на борт Долотова (отписано по личке).
Вывод: время и место встечи не меняется.
================
Обращаю внимание на то, что висит в воздухе вопрос с инструментами для проделывания отверстий. Если так оно и провисит - ничего не останется, как пытаться все продолбить только ударными, но не сверлильными предметами. Будет много сколов и неровное прилегание к дереву.
 
Доктор написал(а):
Обращаю внимание на то, что висит в воздухе вопрос с инструментами для проделывания отверстий. Если так оно и провисит - ничего не останется, как пытаться все продолбить только ударными, но не сверлильными предметами. Будет много сколов и неровное прилегание к дереву.
какая жалость. придётся работать как древние камнетёсы...
 
Нет уж, Доктор, моделировать так моделировать! В древности перфораторов не было, так что будем долбить, а если будет неплотно прилегать - так и в древности неплотно прилегало. Я тут вспомнил Хейердала, как ему советовали обвязать плот не веревками, а стальными тросами, он, слава Богу, не послушался, а в плавании выяснилось, что если бы послушался, то тросы перетерли бы бревна, и все утонуло бы.
Итак, эксперимент проводится в субботу, 2 сентября, сбор в 10.00 у входа в Сьяны. Каждый добирается, как ему удобнее, и берет с собой все то, о чем договаривались. Есть еще время пообсуждать, кому еще что надо взять, чтобы на месте не спохватываться и не мчаться на ближайший строительный рынок.
Например, мы увлеклись деревом и забыли про железные клинья. Где их взять?
 
Я думаю, вместо клиньев можно попробовать маленькие зубила. Совсем маленькие.
Ближайшая ж/д станция для меня - Подольск ;)
 
ЗСВ написал(а):
Итак, эксперимент проводится в субботу, 2 сентября, сбор в 10.00 у входа в Сьяны.
С 10.00 до 10.30 ;)) Чтобы все-таки можно было бы воспользоваться автобусом в 9.20 от Домодедовской. Хотя если кто-то сможет подхватить на авто, я не откажусь ::)
 
Хотя если кто-то сможет подхватить на авто, я не откажусь
Никто не откажется. Я думаю для начала стоит решить кто же и откуда забирает Долотова, а остальные автомобилисты подберут всех кто влезет на домодедовской. Ок?

По поводу дырок под клинья: COM пару страниц назад писал что возьмет инструмент. Ваня когда вернется думаю скажет на счет перфа. Остальным предлагаю взять по зубилу(желательно разных), еще нужно пару кувалд разного веса.
 

Ivan Stone

Команда форума
Доктор написал(а):
Обращаю внимание на то, что висит в воздухе вопрос с инструментами для проделывания отверстий. Если так оно и провисит - ничего не останется, как пытаться все продолбить только ударными, но не сверлильными предметами. Будет много сколов и неровное прилегание к дереву.
Повторяю, с технико й помочь могу, но нужна машина и 5-6шерпов т.к. техника тяжелая.

И еще, прогуляйтесь пожалуйста по Сьянам и найдите нормальное место в котором предполагается работать, а то таскать технику туда-сюда занятие весьма геморойное.
 
Сверху