Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

ЗСВ написал(а):
Нет уж, Доктор, моделировать так моделировать! В древности перфораторов не было, так что будем долбить, а если будет неплотно прилегать - так и в древности неплотно прилегало. Я тут вспомнил Хейердала, как ему советовали обвязать плот не веревками, а стальными тросами, он, слава Богу, не послушался, а в плавании выяснилось, что если бы послушался, то тросы перетерли бы бревна, и все утонуло бы.
Да, я тоже вспоминаю про этот момент с его плотом. Удивительное повествование! Только мы рискуем получить отрицательный результат с деревом при любых инструментах. И лучше бы, чтобы они были бы более точными и современными.
В плане металлической добычи - я сам буду первым возражать что-то делать пефоратором и болгаркой.
Что касается дерева - все ожидают отрицательный результат. Скорее всего так и будет даже с ровными краями. Не хотелось бы, что бы остались сомнения из-за того, что мы не смогли сделать ровные отверстия. Что, якобы, плохое прилегание - отрицательный результат.
Мое предложение: рассмотреть вопрос о помощи И.С. в качестве шерпов.
 
Отчитываюсь: купил кирку, лом, топоры большой и малый, молоток, зубило большое и 3 малых (вместо клиньев), респиратор, которым пользуются полотеры (надеюсь, до необходимости противогаза дело не дойдет)))). Не нашел смолу для факела, где может продаваться, неясно. Посоветуйте, пожалуйста.
Итак, план эксперимента:
1) Откалывание камня киркой
2) -"- ломом
3) -"- металлическими клиньями
4) -"- деревянными клиньями (древнеегипетский способ)
5) Обтеска блока
6) Освещение забоя лучинами
7) -"- факелом
8 ) Разведение мелкого костра (под вопросом).

Что-нибудь я забыл?
Надеюсь, народу будет много, поэтому можно делать все параллельно. Я беру видеокамеру и фотоаппарат. Роли распределим на месте.
Шерпами будем все друг у друга, так как я один тоже не дотащу все закупленное. Если Доктор будет на машине и забирает в Подольске Долотова, то я или Сом можем заехать за Иваном и перфоратором. Каких размеров этот перфоратор, влезет ли он в мой хрупкий Ситроен-купе? Если нет, тогда надежда на СОМа.
Поддерживаю предложение Ивана Стоуна определиться с забоем заранее. Может, для этого не надо прогуливаться по Сьянам, кто-то и так знает, где лучше?
 
Я бы поставил бы под вопрос, в таком случае, целесообразность и 7-го пункта. Либо - можно поосвещать факелом, но только после всей работы в забое.
Кстати, я в «Леруан Мерле» видел продается «Масло факельное» - для самодельных факелов, во флаконах по 1л. Это к вашему вопросу - как сделать факел и где взять смолу. На цену не обратил внимание.

Я беру Долотова, а вы с Ком и И.С. – спишитесь – как забирать перфоратор и как вы будете там встречаться, влезет ли он в Ситроен, либо только к Ком.

Мы все неплохо знаем Сьяны для того, что бы найти место, уж - это 100%. Однако, саму проблему выбора это не облегчает.
Предложение определиться заранее с забоем очень важно. Повторю иными словами свой давний пост в этой теме: много времени уйдет на взвешивание недостатков и достоинств возможных подходящих мест, если не сделать этого до заброски.
И.С. наверняка знает хорошо последние сьяновские новости, место текущей долбежки (есть такое), места свежих обвалов (они есть), вот почему я бы предпочел бы в качестве указателя и советчика опираться на И.С.
Если от И.С. либо кого-то др. не последует предложений заранее, нужно будет сделать попытку определиться с местом еще наверху путем устного обсуждения.
 
генератор + отбойник влезали ко мне в багажник девятки - это для ориентира размеров. Тащить это все дело естественно надо всем вместе.

Что касается дерева - все ожидают отрицательный результат.
Ну я бы не сказал что прямо все. Я например вполне в это верю вопрос лишь в том насколько верно мы представляем себе эту технологию.

Не хотелось бы, что бы остались сомнения из-за того, что мы не смогли сделать ровные отверстия. Что, якобы, плохое прилегание - отрицательный результат.
оригинальные зарубки в концах забоев которые я видел имеют не такие уж и ровные края...
 
Значится, такая новость.
Позвонил сейчас мне всем нам известный товарищ Министр. Дошли до него слухи об энтом проекте и сказал Министр вот что (передаю его слова, поскольку сам человек не компьютиризированный): он всегда активно интересовался процессом ломки камня и везде наблюдал и размышлял, как именно его ломали; кроме того, он имеет большую коллекцию реального каменоломенного инструмента. Которую он участников проекта приглашает посмотреть с его комментариями что и как оным инструментом делали. По сему вопросу с ним следует созвониться, телефон есть в теме про спасработы (где контактные номера спасателей).
Мне кажется, очень разумно было бы это предложение принять, особенно кто сам собирается киркой махать ).
Министр много что интересного рассказывал. К сожалению, запомеилось не все, но вот что например точно помню:
- лучины делались не из какой-нибудь там березы, а из сосны; он находил заныченную пачку таких лучин; стандартная длина лучины 40 см. древних же факелов находка была одна, совершенно т.е. единичная.
- ломы были в полном ходу по крайней мере с середины 19 века, ими выворачивали глыбы из забоя.
- деревянных клиньев в Подмосковье он нигде не встречал, и следов их тоже не видел; железных клиньев у него много - с десяток разновидностей.
 
Dolotov написал(а):
Которую он участников проекта приглашает посмотреть с его комментариями что и как оным инструментом делали.
В смысле домой?

Dolotov написал(а):
- деревянных клиньев в Подмосковье он нигде не встречал, и следов их тоже не видел
В таком случае предлагаю забить на сей метод для экономии сил и времени. Можно сказать, древние проверили всё до нас...
 
Yarik написал(а):
В таком случае предлагаю забить на сей метод для экономии сил и времени. Можно сказать, древние проверили всё до нас...
Интересное предложение. Хе-хе.
Что я вижу. Вначале - договорился, можно сказать, с ЗСВ.
Далее пошли обсуждения - как и что делать. Появились новые интересные участники.
Далее - давайте не будем делать ничего по дереву.
Может вообще ничего не надо?
Мне не трудно оставить на даче все заготовки, однако, это - не совсем верный шаг после такой подготовки и ожиданий. Кстати, ранее мы как бы договорились, что главный организатор - ЗСВ. Хотелось бы, что бы задняя передача была бы включена с его команды.
=================
Про Министра: снимаю шляпу перед глубиной знаний Министра. Я лично много чего подчерпнул и узнал нового от него.
Хорошо бы не только проконсультироваться с Министром, но и заполучить бы его вниз 2-го числа...
=================
Про последний пост Долотова: по всей видимости, это сообщение направлено для широкого круга читателей: т.к. то, что все лучины изготавливались в преимуществе из хвойных пород и были ~ 40см - сам Долотов не мог не знать, т.к. это - слишком очевидно, это понятно каждому, кто держал много раз в руках лучины - порода и длина не являются секретом.
=================
Про ломы: здесь я воздерживаюсь от коментариев, т.к. за всю свою жизнь нашел всего только один лом (был в нычке древних рабочих), да и тот - короткий и круглый. Наверное, они, действительно использовались только как рычаг по большей части. Я не так хорошо знаю историю: когда вообще дворники и рабочие в России стали использовать этот инструмент. Вот что любопытно было бы узнать. Однако лом к нашим экспериментам не должен ведь иметь никакого значения.
=================
Больше для Ярика: Про клинья. я лично никогда не встречал ни заготовок, ни картины явно указывающей на использование дерева как клина при добыче.
Мои знания позволяют это уверенно отрицать. Я не верю в успех и поэтому хочу сделать модель идеально правильой с ровными отверстиями.
Модем вот пишет, что видел неровные отверстия...
Зачем же долбить стены?
Что бы обосновать отрицательный результат - например, известняк слишком мягкий и поэтому дерево его не ломает на глыбы, он не откалывается, а крошится в местах прилегания древесины.
================================
Для всех: Что я видел с самого начала - ЗСВ изучает и преподает историю. Он во многом ошибается и неверно представляет, однако является патриотом своей дисциплины и соблюдает этику авторства работ: видно как он заботится о правильности ссылки на фамилию автора - для указания источника информации. Как чел, пишущий научные работы, не могу не отметить этот факт. Он указывает на порядочность подхода и человеческие качества. Ведь мог бы писать все и выдавать чужие мысли за свои - никто среди архитекторов - историков сие не проверит никогда в жизни. ЗСВ предпочитает по-честному иметь соавторов.
Признаюсь и каюсь: я немного жалею о том, что в самом начале подшучивал над ЗСВ с костром.
Да, ЗСВ не из подземного мира. И многие высказывания сделаные безаппеляционным тоном вызывают улыбку. Но взгляды меняются с получением новой информации, поддаются коррекции. Они меняются.
Почему бы не сделать доброе дело для хорошего человека?
Костры? Пожалуйста тебе костры. Лучины? - пожалуйста. Клинья? Мне лично не трудно. И даже интересно.
Одновременно нельзя отрицать, что и про костры и про клинья - разговоры среди начинающих некорефеев идут ведь. Будут идти и дальше до тех пор, пока не будет фактов с цифрами. Факты - вешь упрямая, на них можно ссылаться и что бы опровергнуть, нужно повторить эксперимент. Кто-то будет повторять опыт с клиньями? Нет - скорее всего, будут трогать известняк рукой и говорить - да, мягкий это камень - поэтому нельзя как в Египте.
Про костер - молчу, т.к. сам ЗСВ не хочет уже этого видеть.
Понравилось что одновременно пошла мысль добыть железом камень и стала подбираться неплохая команда. Нам, кстати, полезно друг-друга видет вместе хотя бы раз за несколько лет. Общаться надо. Хотя бы на таком мероприятии, которое Долотов назвал цирком, кажется. Не что иное, как цирк. Веселое настроение должно присутствовать
================
Про железо: На эту часть эксперимента - самая большая ставка. Столько исторических открытий. Столько известных имен. Богатые коллекции находок. Мы очень много знаем как где и чем все добывалось. Кто нибудь это делал своими руками? А в хорошей компании?
Кого хотелось бы собрать вместе - так это не только Сом и Долотова. Еще бы Дегтярева (почему-то он не пишет на страницах этой темы больше) и, например, Министра. Это было бы замечательно и исторически ценно - собрать бы такие головы вместе за одной работой.
Вообще нужно объединяться и чаще встечаться, а не только обмениваться мнениями (хорошо, если такое происходит) через кавес, интернет и печатные издания.
 
Yarik написал(а):
В смысле домой?
ну да, а куда еще?

Доктор написал(а):
Далее - давайте не будем делать ничего по дереву.
Может вообще ничего не надо?
Неправильное предложение ; ) Проверка работоспособности деревянных клиньев не связана напрямую с их использованием или не использованием конкретно в Подмосковье.

Доктор написал(а):
Хорошо бы не только проконсультироваться с Министром, но и заполучить бы его вниз 2-го числа...
Я ему намекал на желательность его участия, но сам Министр от такого предложения в восторг не пришел. Может при встрече его удастся уговорить? )
 
Спасибо, Доктор, за добрые слова! Замечу, что в части эксперимента, касающейся костров и факелов, у Вас тоже есть свой "медицинский" интерес. Думаю, и любой из пунктов плана эксперимента заинтересует того или иного специалиста-спелестолога. Поэтому считаю, что НИЧЕГО ОТМЕНЯТЬ НА ДАННОМ ЭТАПЕ НЕЛЬЗЯ. Отмена любого из пунктов - только под землей, путем единогласного решения всех участников. Поэтому все потащим, как последние шерпы))) И дерево проверим, и перфоратором просверлим, и дырки продолбим, и киркой, и мет. клиньями, и т.п. Чем больше нас будет - тем лучше. Не поместимся в один забой - разойдемся по нескольким, потом сойдемся и обменяемся опытом)))) Кстати, не хотят ли ради такого случая посетить Москву коллеги из других городов?
У нас есть шанс реконструировать то, ради чего, собственно, и появились каменоломни как таковые. Я считаю, что это исключительно серьезно, причем для профессиональных спелестологов - гораздо более, чем для меня, историка наземной архитектуры. Так что прошу все-таки не называть предстоящий эксперимент "добрым делом для хорошего человека". Давайте придумаем другое название, например, "доброе дело для всех хороших людей"))))
 
ЗСВ написал(а):
Спасибо, Доктор, за добрые слова! Замечу, что в части эксперимента, касающейся костров и факелов, у Вас тоже есть свой "медицинский" интерес.
Ой, нет. Только не медицинский. Опыты на людях чисто с медицинской целью, с явной угрозой для их здоровья - это не мой профиль. Но что точно замечено, - действительно был интерес - др., не медицинский.
=====================================
ЗСВ написал(а):
Давайте придумаем другое название, например
"Повод для встречи профессиональных спелестологов".
Всего лишь повод первый раз собраться вместе.
Не все же время заниматься работой - топить, рисовать, искать, копать...
Надо же обмениваться информацией. Уверен - будет о чем поговорить, т.к. (несмотря на некоторые разлогласия, здоровые и не совсем амбиции, иногда - претензии) всех точно объединяет одно - любовь к белому камню. И это - самое главное.
Сейчас, со стороны, наблюдается следующая картина: каждый работает в силу возможностей со своей группой или в одиночку. Изредка бывает совместная работа. каждый имеет свои наработки - секретные либо не очень. Хранит всю информацию либо часть ее. И она часто является недоступной другим (я имею ввиду знания и умения, которые не должны являться секретом). Как было бы здорово обмениваться информацией вживую, а не через др. источники инф., как это происходит по большей части сейчас. Более интенсивно обмениваться информацией и иметь доступ к общим ресурсам.
Идея обмена информацией и создания общего банка данных сидит в моей голове уже давно. Я почему-то уверен, что не у меня одного. Хотел поднять этот вопрос позже, но так к слову пришлось - сейчас. Анонсирую - при встрече буду высказывать эту мысль более оформленно, очень давно думал на эту тему, на тему объединения.
 
ЗСВ написал(а):
А лопата нам не окажется нужна?
Позволю высказаться с уверенностью, что разделяю мысли всех, приблизительно вот так: "Вопрос про лопату - резонный. Лопата, особенно саперная - вещь нужная, но не в этот раз. Учитывая поставленные задачи, отсутствие лопаты можно легко пережить".
 
Yarik написал(а):
Хотя если кто-то сможет подхватить на авто, я не откажусь ::)
Ну, если вы не против присутствия на эксперименте интересующихся сторонних наблюдателей, могу оказать посильную помощь в виде машины с водителем (99-я), может еще чего. Правда на авто в Сьяны не ездила, поэтому не откажусь присоседиться в хвост к другим водителям.
 
Да наверное никто не против, только дай бог нйти такой забой, чтобы влезли все интересующиеся сторонние наблюдатели...
 
Yarik написал(а):
Да наверное никто не против, только дай бог нйти такой забой, чтобы влезли все интересующиеся сторонние наблюдатели...
Да уж :). В общем, если чем-то могу помочь - буду рада, пишите.
 
Ну, что ударно-механический способ будет испытан в полной мере - я не сомневаюсь. а вот как быть с равновесным испытанием гидродинамического? Он ведь без шуток требует времени, не менее недели, как кажется мне. В один день не уложиться.
Могу предложить по этому способу следующий вариант: мы в Никитах его испытаем со всем документированием и любыми сторонними наблюдателями. Тогда программа на Сьяны станет проще, и с перфораторами не париться. А то получится: по одному способу всё нормально, а другой хоть и готовится, но как-то не всерьёз. Словно заведомо полагается, что он не сработает, потому на недельное дежурство нет смысла париться.
 
FА то смущает в подготовке? Почему думаешь что не сработает?
Я вот только боюсь что у нас качество дерева будет не то что надо, т.е. порода и степень его высушенности.
 
Как я понимаю СОМа, он хочет сэкономить наше время.
Железо - иное дело. Результат - виден и предсказуем. А вот дерево... По причине отсутствия напрочь всякого опыта общения с деревом и камнем, а также следов добычи деревом, мы все слишком слабо себе передставляем как это реально делать.
Кроме того, п.2 - СОМ получит в Никитах собственный опыт, если позже кто-то захочет повторять или улучшать условия эксперимента - СОМ сможет давать совет и помогать либо словом, либо делом.
п.3 - не надо таскать пефоратор и дрова
п.4 - мы не будем отвлекаться от железа (а это одно только займет огромную массу времени)
Отрицательная сторона: этим разумным, с одной стороны, предложениям может противится настрой многих потенциальных участников: многие ведь настроились это дело увидеть, помогать, а И.С. даже готов предоставить перфоратор...
Эксперимент с деревом - это не неделя и не две - это - долгое время. Больше. Придется забивать по-другому, поливать по другому. Еще, думаю - 100% придется - что-то менять снова по ходу - чего вначале и не представлялось. Никиты или Сьяны - все рано - очень долгая песня. Важно максимально правильно подготовится и, насколько возможно, правильно начать.
Сейчас не поздно отменить дерево. Если абсолютное большинство против сейчас(при условии что СОМ начинает в Никитах) - надо дерево отложить "на потом".
Предлагаю всем высказываться. Особенно интересует Долотов и ЗСВ - как официальный руководитель проекта (см. выше-выше-выше).
 
В принципе мысль разделить опыт на два этапа - "железный" и "деревянный" - представляется здравой. Боюсь, что мы не очень представляем объем и суть работ, очень много придется решать по месту. За пол-дня дай бог хоть один опыт сделать.
 
Полностью согласен с предыдущими ораторами)))) Целиком полагаюсь на научную добросовестность СОМа, который спокойно, не спеша проведет эксперимент с разбуханием дерева в Никитах.
Но прошу не забывать, что еще была версия, что "по бедности" вместо мет. клиньев использовались деревянные, поэтому попрошу Доктора все же взять одно-два небольших полена из предельно твердого дерева. Прошу не забывать про лучины и факел! Тоже дерево понадобится.
Перфоратор, естественно, 2 сент. уже не нужен.
Друзья, у нас на большое число участников будет только одна кирка. Может быть, кто-нибудь возьмет еще кирку (или кайло, или еще какую экзотику)? Ломы больше не нужны, я возьму два. Топоров тоже два - думаю, хватит.
И еще вопрос: куда подъезжать "свободным" автомобилистам? Прямо к Сьянам или все-таки пусть попробуют забрать макс. число участников на Домодедовской?
 
Сверху