Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

#1
Дорогие друзья, в теме "Ипатьевский монастырь" не раз прозвучало, что экскурсоводы говорят полную ерунду насчет того, что Владимиро-Суздальские храмы строились из мячковских каменоломен. Это меня несколько задело за живое (именно я на своих лекциях во Владимиро-Суздальском музее-заповеднике учу экскурсоводов так говорить)))). На тему того, из каких каменоломен строились храмы, я не раз писал в своих статьях и книгах, а недавно я (во многом благодаря опыту и советам Юрия Долотова) написал на эту тему отдельную статью "Организация добычи и обработки белого камня в Древней Руси". Ссылка на нее:
http://www.zagraevsky.ru/stone.htm
(здесь несколько сокращенная версия статьи, полная будет в новом выпуске "Спелестологических исследований", который готовит к печати Алексей Гунько).
Не хотел я раньше времени эту статью "светить" на форуме, но вот задели за живое...
 
#2
Наконец-то есть повод поспорить
Но в XII веке, когда на Руси началось белокаменное строительство, Византия уже была ослаблена и не являла собой сколь-нибудь значимой силы на международной арене.
Сомнительный тезис. В XII веке при императорах Алексее I (1081-1118), Иоанне II (1118-1143), да и при Мануиле I (1143-1180) Византия была в пике своего военного могущества. Раздрай начался уже при Ангелах, приблизительно с 1185 года. См. например, кн: Бернард Куглер. «История крестовых походов».
Согласно расчетам, приведенным автором в книге «Юрий Долгорукий и древнерусское белокаменное зодчество», белокаменное строительство было примерно в десять раз дороже кирпичного (за счет несравненно более сложной добычи, транспортировки и обработки, что мы не раз увидим в пп. 3–5)4. Надежность зданий, построенных из белого камня, в российском климате была существенно ниже кирпичных
Как раз наоборот. Сколько простоит белокаменное строение без ремонта? Лет пятьсот. А кирпичное? И столетия не протянет. Кирпичные здания ремонтируются постоянно. Существенное отличие нашего климата – влажность + отрицательные температуры. Малейшие трещинки в кирпиче или цементе и все превращается в труху в первый же мороз. Поэтому кирпичную кладку использовали лишь в южной Руси. А в северной либо белый камень, либо лес. Белый камень стал непрочным лишь в XX веке с появлением кислотных дождей, убийственных для него.
Но в XII веке, естественно, никто не располагал даже приблизительными данными о том, где на доступной глубине начинают встречаться каменноугольные отложения.
Так и мерещится диалог XII века:
- Эй, мужики, где у вас тут верхний карбон залегает?
- Не, православные, в нашем княжестве не ищите, у нас только юра да нижний мел.
На сегодняшний день методов датировки сохранившихся каменоломен с точностью хотя бы до одного века не существует
Еще как существуют. Только их не используют.
1)Радиоуглеродный метод по сохранившимся крепям или еще проще – по уголькам от лучины.
2)По керамике, которая часто встречается.
3) Поздние каменоломни вообще датируются без проблем. По надписям (шрифт, а иногда и точные даты). По монетам. По стеклянным бутылкам, по одежде, ботинкам. Там всего можно найти. По письменным источникам.
На бут и известь добыча велась карьерами. Доказательство тому – огромное количество невывезенного бута, которым завалены старинные каменоломни: поскольку не было необходимости вытаскивать на поверхность обломки, образующиеся при выработке товарных слоев, камень на бут и известь добывался в других местах, которыми могли быть только карьеры; возможно, вытаскивать из-под земли камень на бут было просто невыгодно экономически.
Фокус в том, что в отсутствие кирпичного строительства до XVI века большого количества известковой крошки было не нужно. Ведь она шла только на обжиг для приготовления цемента. А что цементировать? А начиная с XVI века крошки потребовалось на порядок больше, чем блочного камня. Поскольку строительство перешло на кирпич. Появились карьеры, где добывали известь исключительно на обжиг. А блочный камень стал, наоборот, лишь побочным продуктом. Характерно, что надгробные плиты стали массово появляться как раз в XVI веке, когда появилось много «лишнего» блочного камня. Следующий переломный этап – 1880-е годы, изобретение нынешнего цемента. Если для изготовления обожженной извести нужен был очень чистый известняк, то для портландцемента как раз лучше мергеля, коих везде навалом. Да и добывать их проще. Например, наш любимый карьер в Подольске образовался одним-единственным взрывом 94 тонн аммонала в 1935-м году (это был в то время рекорд мира). И те хода, которые нашли в стенке карьера есть не древние каменоломни (как утверждает Сохин), а минные галереи. Так что, если хотите найти древние каменоломни, ищите на поверхности отвалы известняковой крошки.
. Но спелестологические исследования последних десятилетий показали: если из старинных подмосковных каменоломен удалить весь бут, то штолен вообще не останется27. Каменоломни превратятся в огромные залы выработок с хаотично разбросанными монолитными целиками, оставленными для того, чтобы не обваливались потолки (представление о такой картине дают «Колонные залы» в Сьяновской каменоломне).
Штольня – горизонтальная прямолинейная выработка, выходящая на поверхность. Любое боковое ответвление от входной штольни это уже штрек. Почти все, что вы называете штольнями это штреки.
Есть несколько методов выработки.
1). Колонники без забутовки. Самый древний тип выработки. Расстояние между колоннами не более 5 метров. Иначе все рухнет. Большой колонник в Сьянах. Никогда забутован не был. XVII-XVIII в.
2). Колонники с забутовкой. Старая система в Киселях. Забутовка просто лежит горками. Крошка потолок не подпирает. По времени аналогичен первому.
3). Редкий колонник с забутовкой. Фактически сплошная выработка с очень редкими колоннами. Расстояние между колонн 30 и более метров. Потолок опирается на крупнобутовый камень, выложенный в виде упирающейся в потолок облицовки штреков. Нагрузка потолка идет не только на колонны, но и на облицовку. За облицовкой – накиданная крошка. Иногда нагружена потолком, иногда нет. Пример – район Розы ветров и водокапа в Киселях. Конец XVIII - начало XIX в.
4). Выборка Т-образными параллельными языками. Где перекладина буквы Т - это забой, движущийся вперед. А ножка буквы Т это штольня шинирой 1.5 м с облицовкой под потолок. Забой движется вперед, закидывая пространство за собой бутом. Ширина языка 20-30 м. Между двумя такими языками иногда остаются целики вытянутой формы. Они имеют длину до 20 м. при ширине 2-3 м. Вся дальняя часть Новейшей системы в Киселях. Середина - конец XIX в. Эти четыре типа очень хорошо видны на крупномасштабной карте с монолитами для Киселей (но не на той карте, которую вы приводите).
5) Сплошная выборка без колонн. Потолок опирается на бут и облицовку проходов. Силикаты. Конец XIX в. Рельсы.
6). Взрывная разработка. Широкие высокие штреки. Опора на крепи. Никиты. Начало ХХ в. Рельсы.
7). То же но с применением отбойных молотков. Партизанская 1930-1940-е гг.
8). Пиленые каменоломни. Одесса. Крым. Самара. ХХ в.
– в-четвертых, только что отколотый (и, соответственно, пропитанный водой) камень обрабатывать ненамного проще, чем привезенный на стройплощадку (подсушенный),
Ну, это полная ерунда. Камень, который впитывает воду, негоден. Он превратится в труху в первый же мороз.
Пробивка входа сверху, с ровной поверхности, крайне неудобна – это огромная дополнительная работа и при проходке некондиционных слоев, и при вытаскивании камня наружу по крутому спуску или по вертикальной шахте, и при транспортировке камня до мест погрузки в лодки. Соответственно, мы вправе утверждать, что в Древней Руси этот способ не использовался.
Не такая уж это большая работа. Скорее, найти такую каменоломню на порядок сложнее, чем имеющую выход на реку или в овраг. Лично мое мнение (недоказанное), что в древней Руси подземных выработок просто не было. Строительство не было массовым и для постройки десятка храмов в крупных городах достаточно было карьеров.
На открытых разработках в холодное время года жгли костры, что решало сразу две задачи: обогрева рабочих и увеличения ломкости низкокачественного камня, используемого на бут и известь.
Это уже полное фантазерство. То есть специально ломали камень именно на обжиг? А отдельно брали блоки? И крошку, которой получалось при обтесывании блоков и так в 10 раз больше, чем требовалось на строительство. Как сказано выше, крошка должна быть из исключительно чистого известняка.
К тому же у них могло не быть качественных бочек (и вообще любых бочек), и дождь мог бы испортить известь.
Технология обжига следующая. Обжигался известняк CaCO3=СаО+СО2 до негашеной извести CaO (то, что вы называете пушонкой). Потом известь гасили. СаО+Н2О =Са(ОН)2 После этого смешивали с песком, желтками яиц и клали раствор. Раствор застывал от соприкосновения с атмосферной углекислотой в купе с высыханием выделяющейся вод:. Са(ОН)2+СО2= СаСО3 + Н2О. Иногда для ускорения схватывания близ кирпичной стены разводили костер (тепло + источник СО2). Я сам использовал такую технологию, когда в юности работал на реставрации церквей.
То есть, испортить известь водой нельзя. Она разве что станет тяжелей. Часто известь везли уже гашеной. Ее можно испортить только при соприкосновении с атмосферой.
. Товарные пласты могли иметь и меньшую толщину – менее 1 м (как в подольских каменоломнях), но для удобства выработки и транспортировки откаточные магистрали в этих случаях делались более высокими34.
Например, в каких каменоломнях? И как они добывали камень в забое менее метра высотой? В районе Подольска добывался в основном не мячковский, а подольский горизонт. Например Силикаты. Силикаты известны своими низкими потолками. Но это связано с появлением рельсов и вагонеток. Если в более старых каменоломнях высота магистральных штреков определялась ростом лошади, то в Силикатах это высота человека, наклонно упирающегося в вагонетку. А вовсе не потому, что якобы там использовался детский труд. Кстати, средний рост взрослого мужчины в ХIХ веке был всего 158 см (по данным антропологов).
Но в Древней Руси в каменоломнях стопроцентная влажность, так что разбухание клиньев при поливании водой весьма сомнительно. Даже если клинья заготавливали и высушивали заранее, все равно они успели бы хотя бы частично отсыреть, пока их несли к месту выработки.
Сильно человек сказал. No comments.
Клинья для расшатывания каменных блоков использовались (как железные, так и «по бедности» деревянные), и об этом свидетельствуют многочисленные находки в старинных каменоломнях35. Но эти клинья не поливали водой, а забивали молотом.
Ну попробуйте ударить молотом по деревянному клину.
Следы подобной технологии мне известны только в Силикатах. Сохранились железные клинья (сам один откопал, они там в Музее лежат, можно посмотреть). Но это конец XIX в. Если я не прав, покажите мне хотя бы один затес под клинья более раннего времени.
В массовом порядке употреблялся еще более простой и грубый инструмент – кайло (кирка). При определенной сноровке нескольких сильных и целенаправленных ударов под разными углами было достаточно, чтобы откалывать большие глыбы. Иногда, чтобы «подобраться» к нужному товарному блоку хотя бы с двух сторон, приходилось мелко раскалывать и выбирать соседние некондиционные участки. Отсюда и огромное количество бута в каменоломнях.
Давайте я вам дам современное хорошее кайло и вы попробуете «несколькими сильными ударами» отколоть кусок размером хотя бы с голову. На самом деле инструмент этот назывался желна и им не откалывали породу, а продалбливали узкие глубокие канавки с четырех сторон и снизу. После чего блок по трещине напластования откалывался от потолка. Блок всегда размечали так, что первые две плоскости выпирали углом из стены забоя, потом пробивали нижнюю горизонтальную плоскость и две последние заканчивали периметр прямоугольника, после чего камень отваливался.
в качестве дополнительного инструмента могли использоваться ломы.
Вы в исторических музеях среди сотен топоров, ножей и молотков хотя бы один лом видели? В древней Руси такого инструмента не было и быть не могло.
Соответственно, организация перевозки камня требовала привлечения большого количества дополнительных кадров, не менее ценных, чем камнедобытчики или каменотесы, – владельцев тягловых лошадей и (или) грузовых лодок.
Все проще – не лодки а плоты. И дешевле и осадка меньше и не кувырнутся.
32. Ю.А.Долотов, М.Ю.Сохин. Проблемы спелестологии. В кн.: Пещеры. Вып. 27-28. Пермь, 2001.
Что-то напутали со ссылкой. В 2001 году длины Бяк и Киселей оценивались как 150 и 9,5 соответственно. Скорее уж эти цифры взяты с d21.chat.ru/labirint.htm
Надеюсь, что не обидел своей критикой. С уважением, Sasha Irkutsky.
 
#3
Не могу не встрять.
Поскольку с проблемой датировки прдметов и сооружений сталкиваюсь постоянно, позволю себе кое с чем поспорить.

degtyarev написал(а):
Еще как существуют. Только их не используют.
1)Радиоуглеродный метод по сохранившимся крепям или еще проще – по уголькам от лучины.
2)По керамике, которая часто встречается.
3) Поздние каменоломни вообще датируются без проблем. По надписям (шрифт, а иногда и точные даты). По монетам. По стеклянным бутылкам, по одежде, ботинкам. Там всего можно найти.
1) Те крепи, что сохранились и не нуждаются в датировке - самые старые из них не могут быть старше конца 19-нач. 20го века. Более старое дерево в такой влажности даже теоретически не может сохраниться... По углю впринципе можно, только зачем? Ну узнаешь, что данную органику можно датировать 16-19вв, и что? Это и так ясно.
2) По керамике- с точностью, до 200-300 лет, не точнее. Это связано с тем, что типы керамики бытовали на достаточно продолжительных промежутках времени. Можно несколько уточнить датировку, располагая комплексом предметов (металлопластикой, монетами, бытовыми предметами), но вот есть ли эти "комплексы" в каменоломнях? Кроме того, учитывая, что каменоломни функционировали в течении достаточно длительного времени - все "старое" с гарантией перекрыто 19-20веками.
3)Ну по 19му и так все ясно))
 
#4
Спасибо за серьезный разбор полетов, г-н Иркутский! К сожалению, на полторы недели уезжаю, поэтому отвечу пока что только на общие замечания:
По поводу Византии, Западной Европы и начала белокаменного строительства см. подробнее здесь:
http://www.rusarch.ru/zagraevsky7.htm
Короче говоря, дело было не только в слабости Византии. Но, наверное, в статье надо будет иначе сформулировать, хотя мощь Византии в 12 веке в любом случае была несопоставима с мощью Запада...
Кирпич, естественно, имеется в виду не современный, а плинфа. Уточню в статье.
По поводу разведки зря смеетесь. Поищите-ка камень в необжитом, недавно колонизированном крае, еще и на дикой лесной окраине!
Точность радиоуглерода - плюс-минус несколько столетий, особенно в каменоломнях, где постоянно жгли костры и факелы. Кстати, интересная статья на эту тему:
http://www.rusarch.ru/skliarov1.htm
Перевозка на плотах сомнительна из-за узостей, волоков и участков вверх по течению. Но об этом надо подумать.
Если Вы считаете, что я с критикой древнеегипетского способа ломлюсь в открытую дверь, то зря. Меня в нем на полном серьезе убеждали здесь:
http://www.caves.ru/index.php/topic,11586.15.html
Кстати, там же обсуждались ломы и клинья.
Подумаю и обо всем остальном. Еще раз спасибо!
 
#5
1) Те крепи, что сохранились и не нуждаются в датировке - самые старые из них не могут быть старше конца 19-нач. 20го века. Более старое дерево в такой влажности даже теоретически не может сохраниться... По углю впринципе можно, только зачем? Ну узнаешь, что данную органику можно датировать 16-19вв, и что? Это и так ясно.
2) По керамике- с точностью, до 200-300 лет, не точнее. Это связано с тем, что типы керамики бытовали на достаточно продолжительных промежутках времени. Можно несколько уточнить датировку, располагая комплексом предметов (металлопластикой, монетами, бытовыми предметами), но вот есть ли эти "комплексы" в каменоломнях? Кроме того, учитывая, что каменоломни функционировали в течении достаточно длительного времени - все "старое" с гарантией перекрыто 19-20веками.
3)Ну по 19му и так все ясно))
Ребята, вы сильно заблуждаетесь насчет влажности в каменоломнях. Во-первых она далеко не всегда стопроцентная. Тут простой способ определения: если стены мокрые, есть капли, то это сто процентов. Но обычно около 70. Во-вторых, 100% при плюс 7 градусах это в абсолютной влажности гораздо меньше, чем 70% при 30 градусах. Так что отсыревать крепям гораздо сложнее, чем, допустим, деревянной раме в вашем окне. В-третьих, влажность это не все, что нужно для гниения. Гниение это бактериологический процесс, без определенных условий он не идет. Для примера: возле Могилы Лифтера стоит крепь ХIX в. Весьма прочная. Можете поковырять ее и убедиться, что дерево практически не тронуто. А в другом конце этого же зала в куче глины сквозная дыра от совершенно сгнившей крепи того же возраста. Так что, это очень сильно зависит от условий. Помню, когда я работал в Садонских рудниках в Осетии, там крепи полностью сгнивали за три года. Просто пальцем протыкаешь. А вот другой пример: п.Снежная. В 20 м. от водопада Руки-Ноги лежит газета «Харьковский рабочий» за 1982 год. Как новенькая, я ее в прошлом году даже почитал немного.
Теперь по бета-диоуглеродному методу. Года три назад Сохин попросил меня разыскать лабораторию, где делают эти анализы. Я разыскал, договорился, человек даже денег не просил. Надо было только не лениться и принести ему 0.5 кг древесного материала. Но эти раздолбаи… Для XV-XVIII вв это дает точность не более 30 лет. Правда, это возраст дерева, а не каменоломни. Но если брать только внешний слой с крепи (= возраст спиливания), то весьма точно. Угольки дают больший разброс, так как в древесине разные годовые слои имеют разный возраст с разбросом равным возрасту дерева в момент спиливания.
Точность радиоуглерода - плюс-минус несколько столетий, особенно в каменоломнях, где постоянно жгли костры и факелы.
Из этой фразы вытекает, что в каменоломнях вы как раз никогда и не были. Я прав? Сходите, тогда многие вопросы отпадут.
Костры в каменоломнях не жгли, равно как и факелы. Жгли лучину, иначе они бы угорели. И отличить угольки времен разработки от современных никаких проблем не составляет. Вся забутовка это смесь крошки с угольками.
Если Вы считаете, что я с критикой древнеегипетского способа ломлюсь в открытую дверь, то зря. Меня в нем на полном серьезе убеждали здесь:
http://www.caves.ru/index.php/topic,11586.15.html
Ну нельзя же так почтительно относиться ко всему, что пишут. Приведенные фотографии сделаны в Силикатах, в Музее. Два предмета из сфотографированных мной же и найдены. А Силикаты датируются очень точно: 1888-1894 гг. Так что, извините, это не Древняя Русь. Деревянные клинья в более древних каменоломнях попадаются, но их забивали либо в венцы крепей либо в щель между забутовкой и потолком. То есть, это совершенно другая функция.
 
#6
Г-н Дегтярев (или Покровский, как у Вас было подписано первое сообщение), зачем же сразу переходить на личности? Я был в каменоломнях с Ю.Долотовым два раза, мне пока что этого достаточно для общего представления о них на уровне обсуждаемой статьи, а лазить просто так в холод и сырость с моими больными суставами тяжеловато... Если Вы считаете, что я неправ по сути проблемы, прошу Вас обосновывать мою неправоту фактами, а не словами "походите под землю с мое, поймете". В 12-м веке никто из нас под землей не был, так что наша информированность по теме статьи примерно одного порядка))))
По сути вопроса радиоуглерода: он при исследованиях Древней Руси пока не дает приемлемых результатов даже по деревянным постройкам, а уж в каменоломнях - тем более. Не думаете ли Вы, что в лаборатории мог иметь место обычный безответственный подход "попробуем, а вдруг получится"?
А жгли ли в каменоломнях костры (внутри или у входов), факелы или лучины - тема отдельная. Грелись ли в каменоломнях рабочие? Как готовили еду? Какое было освещение? Очень интересный вопрос. Подозреваю, что жгли и костры для приготовления пищи, и факелы для лучшего освещения разработки (надо же товарный камень отбирать), жгли в меру, пока не начинали задыхаться и кашлять от дыма, как в черной избе. Если неправ - поправьте. Я никогда в боевые волоки не попадал и сам не ставил)))
Извините, надо ехать в аэропорт. Встретимся здесь через полторы недели. Еще раз спасибо за возражения по сути, особенно за деревянные клинья, относительно которых полностью с Вами согласен.
 
#7
Я всего лишь спросил были ли Вы в каменоломнях? В этом нет для Вас ничего обидного. Ничего!
Но если вдруг попадете еще раз в каменоломни, пожалуйста, разведите костер и Вы сами все поймете. На этом откланиваюсь.
=====================================================
P.S. Задачка. В каменоломне есть крупный зал площадью 100квадратных метров и высотой 2 м=200кубометров. Человек теряет сознание и погибает при концентрации СО2 равном 2%. То есть надо 4 кубометра чистой СО2.
1 моль любого газа при 1атм. = 22 литра. Итого, надо 181 моль СО2. В пересчете на чистый углерод (1 моль его равен 12 грамм) надо 2,18 кг углерода. При содержании углерода в древесине = 44 массовых процента надо 4.95 кг.
Итак, чтобы гарантировано умереть, надо сжечь с самом крупном зале каменоломни 5 кг дров (приблизительно три средних полена).
 
#8
Саша! Ты учти, что ЗСВ - известный деятель очень многого, почти всего, и спорить с ним не стоит.
Ты обратил внимание на то, что в его статье нет ни одной ссылки на Азанчеева? Я-то сразу заметил. ;D
Придираться к отдельным местам в этой статье можно до бесконечности, но это напрасная работа.
Мы с тобой, и многими другими реальными специалистами по искусственной подземле ( ох, "многими"... дай Бог, чтоб нас на всю страну штук 20 набралось бы! ) можем сколько угодно расходиться во мнениях о тонкостях восприятия Подземли, о наполнении слова "спелестология", о названиях тех или иных типов и способов добычи камня ( огневой способ, кстати, имел место быть - например в Нольских штольнях, да и в Европе его одно время пользовали: я тебе по мылу скину свою "Теоретическую Спелестологию", там подробно об этом в паре глав ),- но такого количества нелепостей на милиметр печатного слова нанести даже по пьяни не в состоянии...
Костры для обогрева рабочих под землёй - это вообще сверхкруто.
 
#9
Большое спасибо вам обоим за интереснейшую дискуссию!
Открыл для себя много нового, получил ответы на некоторые вопросы, которые на протяжении многих лет являлись для меня тайной. Искренняя благодарность!
Уверен, что не я один жду, когда пройдет 1,5 недели и уважаемый ЗСВ снова появится и с новыми сообщениями в данной теме.
===============================================
ЗСВ написал(а):
Подозреваю, что жгли и костры для приготовления пищи, и факелы для лучшего освещения разработки (надо же товарный камень отбирать), жгли в меру, пока не начинали задыхаться и кашлять от дыма, как в черной избе.
degtyarev написал(а):
Итак, чтобы гарантировано умереть, надо сжечь с самом крупном зале каменоломни 1,2 кг дров (приблизительно одно полено).
Вначале позволю себе не согласиться с г-ном degtyarev. Мне думается, что нужно – больше. В расчеты глубоко не вникал, однако - сразу бросается в глаза тот факт, что не учтены диффузия и движение воздуха (какое бы ни было, но оно – есть). Следовательно, для «гарантированной смерти», если приведенные выше расчеты верны – необходимо больше дров в кг.
Далее хочу сделать предложение г-ну ЗСВ. Вам, как историку, мне думается, будет очень интересно узнать доподлинно – были костры или нет. Самый лучший ответ в данном случае – это постановка эксперимента – реально постараться приготовить еду на костре. Если вы этого не сделаете, то всегда будете сомневаться – было или нет.
Предлагаю подготовку места эксперимента и материала (сухие березовые дрова и пр.). А также – ведение записи протокола эксперимента в динамике. Необходимо будет измерить объем помещения, площадь сечения отводящих ходов, количество сгоревших дров и время, которое сможет выдержать человек без вреда для себя – через какое время будет «как в черной избе».
Результат эксперимента позволит поставить точку в сомнениях. Данный теоретический вопрос поднимается не только в научных кругах, но и среди спелестологов, особенно среди начинающих. Можно будет давать ссылку на данные эксперимента. Результаты эксперимента с участием такого авторитетного человека, как вы, не будут подвергаться сомнениям в подлинности полученных данных в будущем.
Мы либо докажем, что Дегтярев не прав, либо - … отрицательный результат – тоже результат.
Неудобство - эксперимент, во избежание конфликтов, необходимо будет проводить строго в будний день. Постараюсь подстроиться под ваше расписание, располагаю личным транспортом.
 
#10
Доктор, ты тоже думай, когда советы даешь. Отрицательный результат в твоем эксперименте - это смерть. Для кого я пишу трактаты - неизвестно. Похоже, вы их не читаете:
Отравление углекислым газом.
03.10.1999. Западная Украина. п.Золушка. Николай Рощук (1978 г.р.,Черновицкая обл.), Алексей
Пасат (1978 г.р., Черновицкая обл.) Четверо местных жителей (не спелеологи) спускались по
вертикальной обсадной трубе входняка пещеры (глубина трубы около 40 м, пять секций с
металлическими лестницами). На третьей секции идущий первым парень вскрикнул и упал в пролет
лестницы. Шедший вторым бросился ему на помощь и тут же потерял сознание. Его нога застряла
в лестнице и он повис вниз головой. Оставшиеся сверху девушки побежали за помощью. Прибывшие
спасатели в изолирующих противогазах извлекли тела и констатировали мгновенную смерть от
углекислого газа, скопившегося в нижней части трубы.
И еще:
Самый кошмарный случай - семь погибших в Сокских каменоломнях под Самарой (1-2 мая 1999). Там очень много деревянных крепей, шпал. Кто-то еще в марте или начале апреля разводил костер. Крепи тлели больше месяца, пока все не переросло в пожар, во время которого задохнулось четыре человека (1 мая). Прибывшие спасатели четыре дня боролись с огнем. В результате погибли еще трое спасателей (2 мая). Погибших могло бы быть меньше, если бы не две роковые ошибки спасателей. У них не было противодымных масок. Они подогнали ко входу мощный вентилятор и пытались выдуть из штреков дым. Вместо этого пожар только усилился. Были ли ребята живы на тот момент, или их добил усилившийся пожар, теперь уже не узнать. Спасатели погибли тоже нелепо. В штреке, где было не очень дымно, они решили покурить. Они забыли, что углекислота - это тяжелый невидимый газ, он плохо смешивается с воздухом и стелется по полу, а дым - это только твердые частицы, летающие в воздухе. Закурили и присели на пол. Их головы оказались в слое углекислоты. Мгновенная потеря сознания и смерть. Так их и нашли с сигаретами в пальцах.
 

Ivan Stone

Moderator
Команда форума
#11
Доктор написал(а):
Самый лучший ответ в данном случае – это постановка эксперимента – реально постараться приготовить еду на костре.
Пробовали, в Большом колоннике готовили курицу на углях (березовый уголь был заранее куплен), как результат, весь колонник в дыму от КУРИЦЫ, видимость так себе, дышится замечательно

ЗЫ После первой порции кулинарию прекратили т.к. данный саособ признали непродуктивным.
 
#12
degtyarev написал(а):
Доктор, ты тоже думай, когда советы даешь. Отрицательный результат в твоем эксперименте - это смерть. Для кого я пишу трактаты - неизвестно. Похоже, вы их не читаете:И еще:
Советов никаких нет. Есть предложение о подконтрольном эксперименте.
На совет более похоже вот это:
degtyarev написал(а):
Но если вдруг попадете еще раз в каменоломни, пожалуйста, разведите костер и Вы сами все поймете.
В любом случае - со мной - никто не пострадает. Я же буду рядом. Наготове. Буду не один.
===============================
Что касается трактатов Дегтярева - напротив - все читал. Абсолютно все что есть доступного в интернете. Читал с большим уважением и интересом.

К теме костров хочу добавить данные собственных наблюдений. Пока что отрицательные данные.
Мне ни разу не встречались в свежевскрытых Системах либо - в новых штреках - следы от костра. Должны же оставаться следы от такого большого пламени на потолке - все же больше чем факел. Должно быть - просто не везло, т.к. кол-во полезных вскрытий и собственных наблюдений у меня в разы меньше, чем у Дегтярева. Либо костры разводились только в больших системах, а в маленьких - нет.

Вопрос остается спорным и чисто теоретическим. Прошу не мешать мне договариваться с ЗСВ об участии и постановке научно-практического эксперимента. Результаты будут опубликованы.
 
#13
1. Чуть что - в Большой Колонник. Модное, однако, место... и медконференция там же планируется. Очевидно, вначале будут опыты по задымлению Колонника и выживанию оттуда всего живого, затем медконференция с практическим разбором полётов.
2. Цитата: "Закурили и присели на пол. Их головы оказались в слое углекислоты. Мгновенная потеря сознания и смерть. Так их и нашли с сигаретами в пальцах." - ещё раз о вреде курения.
3. Лом есть у меня дома. Самый доподлинный, каменоломенный, и ещё две штуки в Никитах. Они шестигранные, кованные. Много прочнее современных.
4. Предлагаю не ограничиваться кострами. Надо повторить весь цикл полностью. Две команды ( одна от одного историка, другая от другого ) подходят к склону и начинают работать, отстаивая технологии своих лидеров-учителей. Добывается камень, крошка и прочее. Оценивается скорость проходки, количество дельного камня на количество бута, удобство созданных гротов. Кто работает деревянным инструментом, кто железным, кто глиняным. Жгут костры, керосиновые лампы и лучины. Едят только натуральные продукты. Греются у костров.
Финансовое обеспечение эксперимента можно организовать, показывая этих героев экскурсионным группам. Чтоб не париться с маркетингом-рекламой, группы можно набрать у входа в Помойку.
 
#14
Не хочу вмешиваться в спор столь уважаемых людей, но напишу мнение чайника.
Уважаемый товарищ Доктор, Ваш эксперимент, если он будет проходить в Сьянах опасен даже в будние дни. Там всё равно есть народ. Возьмите лучше какую-нибудь из Юбилейных или может Курью и Орехи.
2СОМ, пункт "4" самый правильный.
degtyarev написал(а):
Итак, чтобы гарантировано умереть, надо сжечь с самом крупном зале каменоломни 5 кг дров (приблизительно три средних полена).
Это в том случае, если человек находится в непосредственной близости от костра.
 
#15
degtyarev написал(а):
Итак, чтобы гарантировано умереть, надо сжечь с самом крупном зале каменоломни 5 кг дров (приблизительно три средних полена).
Чтобы гарантировано умереть, надо подкинуть в костерок поленцен посырее и громко крикнуть: "А я волок запалил!!!" :)
На мой взгляд, для освещения вполне могли использовать масляные лампы. Грелись - на солнышке, и редко.
Вопрос тут родился к ALL. А кто был (и был-ли) владелец каменоломен?
 
#16
Re:Добыча и обработка белого камня в Древне&#1

Суслик, немного не прав. Здесь идёт речь о разработке каменоломен, а не о том, что твориться щас в Сьянах. Поэтому громкий крик ни причём.
В Старице, например, для освещения использовали лучины (тонкая щепочка). Скорее всего осиновые или ивовые.
Насколько знаю, из разных источников, что у некоторых были владельцы (купцы, бояре). То есть каменоломня это была частная собственность и приносила деньги купцу за продажу камня. Соответственно там работали достаточно квалифицированные инженеры-разработчики и каменотёсы-крестьяне. И каменоломни принадлежавшие государству, где работали заключённые, рабы и т.д.
Правда от вольнонаёмных работников не отказывался никто.
P.S. Пусть Уважаемые Дегтярёв, СОМ и Доктор поправят.
 
#17
Лом есть у меня дома. Самый доподлинный, каменоломенный, и ещё две штуки в Никитах. Они шестигранные, кованные. Много прочнее современных.
Подозреваю что все три в Никитах и найдены... Я прав?

2Zombi: Зачем предлагать для эксперемента чистые системы? Вскрытые не тобой. Такие в которых со времен их вскрытия и волока то ниразу не было... И в случае спасов кто будет оттуда вытаскивать эксперементаторов? Тот десяток человек который хорошо эти системы знает вряд ли будет этому рад и боюсь что сорвет эксперемент добавив в костры пиррилиума или еще чего :-\.
 
#18
Полностью согласен, это не правильно.
Но почему все такие мероприятия (эксперименты) должны происходить в Сьянах? Это конечно отстойник для чайников, но мне кажется, что костры всё-таки лучше не жечь.
 
#19
Зомби, бояре каменоломнями вряд ли занимались, не их это полёт, да и купцы тоже больше все-таки по торговле... Рабов в России, кстати, формально вообще не было. Мне кажется, владельцев каменоломен можно условно разделить на следующие группы (этапы?). Сначала это были отдельные люди (крестьяне, семьи), потом они стали собираться в артели - но владели ли они выработками или "арендовали"/выкупали у государства? А потом это были уже большие дядьки, заводчики, которым нужна была ресурсная база, например, для цементных заводов. Они уже точно выкупали землю (или подземлю?)...

Кстати, товарищи, большая просьба не распространяться дальше о кострах в Сьянах - обратите внимание, тема совсем не о том.
 
#20
Ты прав, Ярик. Не точно сформулировал.
А что если вход в каменоломню, которую начал разрыбатывать сам крестьянин находится на его земле (владении), а штреки тянутся на много километров. Как тут тогда считать: земля должна выкупаться по всему периметру штреков или нет?
 
Сверху