Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

[Yarik]

С удовольствием бы принял участие в сих экспериментах! Думаю, это войдет в историю спелестологии - надо всё дотошно зафоткать )

 

[Алексей Г.]

- откалывание деревянными клиньями (древний Египет);

На трехсвятских каменоломнях применяли деревянные клинья - это факт. И не Египет вовсе, а окрестности Елабуги 17-19век. Об этом я уже писал в прошлой подобной теме. И технологию описывал.

- разведение в забое костра (в последнюю очередь, так как в случае неудачи некому будет проводить остальные эксперименты))))

Результат ИМХО и так ясен без моделирования

 

[Zombi]

Зомби, нечего издеваться над моей больной спиной, которая у меня к тому же не больная, а проблемы с коленными суставами))) Но идти надо, это факт.

Я не издеваюсь. Извините!
То же с удовольствием поучавствовал бы в этих экспериментах. С Вами, Яриком, Командором, Дягтерёвым и другими. Напишите дату и место.

 

[Yarik]

Дождитесь, пока Долотов вернется

 

[COM]

Долотов - разве обязательно? Угробим крупного специалиста по Искусственной Подземле, притом Профессионала - и что? ???
А вот Доктор - строго обязательно.
Главное, место состязания определить, исходя из близости к больнице.
Вот Сельцо старицкое - совсем рядом.
От Никит до домодедовской больницы тоже ближе, чем от Киселей или Сьян. Но из Никит победителей транспортировать сложнее.
А ещё Мичман нужен, в какой команде он будет - та однозначно добьётся больших успехов, даже без инструмента.

 

[ЗСВ]

Собственно, без разжигания костра можно будет и обойтись - действительно, если их и жгли, то у входа, чтобы от дождя скрываться и при этом большая часть дыма чтобы выходила наружу. Думаю, факелы и лучины в забое уже начадят так, что мало не покажется)))
Меня вот больше беспокоит в плане безопасности эксперимента такой вопрос: а не рухнет ли потолок в старинном забое, если мы начнем кирками и ломами долбить? Вот тогда вряд ли больница понадобится))))

 

[Zombi]

На этот счёт (рухнувший потолок) вы можете не беспокоиться.
Никто из здесь присутвующих не будет копать (долбить) себе могилу.
Уж тем более Командор, Долотов, Дягтерёв и Мичман.
Доктор, Ярик и я то же опыт копания под землёй имеем.
СОМ, ты учавствуешь?
Назначайте место и время проведения эксперимента.

 

[COM]

Ну я не хотел бы быть организатором-инициатором. Тем боле, что он, кажется, уже есть.
Я потружусь извозчиком и по своей спасательской квалификации.

Хотя ( ИМХО ) мне не сильно понятно, как современные раздолбаи могут проверять эффективность старинных технологий. Ведь это всё равно, что когда я вишу на верёвке и штукатурю фасад, пара прохожих внизу, имеющая о моей работе лишь визуальное представление ( о реставрационном деле примерно такое же ), начнёт спорить, каким именно образом мне сподручней всего наносить штукатурку, каким инструментом, какую при этом готовить смесь... Какое спусковое или подъёмное устройство применять - ретрам, гри-гри, каталку или, боже борони, восьмёрку...
И в завершение спора полезет на стену - как собираемся поступить мы - проверять, какая технология эффективней... ;D

Но если Решение будет-таки принято - давайте, не забудем о видеосъёмке.
ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

 

[COM]

Ещё. Гидродинамический способ требовал много времени ( на мой взгляд, не меньше недели - но тут я могу ошибаться ),- выигрыш он давал при относительно больших объёмах добычи камня.
Как за однодневный эксперимент его можно сравнить с ударно-механическим, я пока не представляю.
Что до видеосъёмки - идея обрастает листвой: а если подключить ТВ, столь презираемое нами ( и мной особенно! ) и раздуть этот эксперимент пусть не до масштаба Тура Х., но до сопоставимой величины? Ведь для многих из нас вопросы добычи белого камня не менее значимы, чем для него были идеи о морских путешествиях древних на плотах и папирусных лодках...

 

[Ivan Stone]

Про клинья ничего сказать не могу, был опыт использования СИГБ(НРВ) (невзрывное разрушающее вещество) который применяют в карьерах для получения больших монолитных блоков (типа 2х3х2м). Результат был следующий- подмосковный известняк благополучно проглотил приложеную на него нагрузку и даже трещины не дал, вязкий ЗАРАЗА!!! Так что по поводу деревянных клиньев есть огромные сомнения, а вот металические должны сработать...

P.S. - Если эксперимент будет в сентябре я ЗА!

 

[ЗСВ]

Похоже, начинается то, чего я боялся: Доктор и СОМ спорят, кому из них НЕ возглавлять организацию эксперимента. Ладно бы спорили о том, кому возглавить!))))
ИМХО, возглавлять и организовывать тут особо нечего: назначить время (выбрать август или сентябрь, один из выходных, чтобы всем было удобно) и место (тут я не только не указчик, но даже и не советчик)))). Инвентарь за мной, я уже писал. Транспорт - скоординируемся, это не проблема.
Я, скорее всего, смогу и в августе, и в сентябре. Мне кажется, в любом случае надо дождаться Долотова.
Так что предлагаю пока (в течение недели-двух) обменяться мнениями о времени, месте и том, что именно делать будем, а потом назначим время, место и поедем.

 

[ЗСВ]

Теперь по поводу научной обоснованности эксперимента, Хейердала и пиара.
Научно эксперимент обосновывается следующим образом: если сможем мы, непрофессиональные горнорабочие, то профи уж точно могли. Обратное неверно, поэтому, если не получится у нас, это не будет означать, что не получалось у древних. Думаю, если бы Хейердал потонул, нашлись бы другие методы научного обоснования переселения аборигенов на остров Пасхи (или с него, точно не помню). Поэтому и хорошо будет собрать максимум народу: у кого-то навыки работы с киркой больше, у кого-то меньше, и все это даст эксперименту максимальную научную представительность.
О пиаре: я бы с ним не торопился, пока сами все не поймем. Да и вряд ли ТВ когда-либо заинтересуется результатами нашего эксперимента, у них своих "мыльных опер" хватает (если я неправ, поправьте, а если есть знакомые на ТВ, работающие по данной тематике, приводите, хуже не будет)))).
Видеокамеру я в любом случае возьму, фотоаппарат тоже. Думаю, возьму не я один, так что материала отснимем много с разных ракурсов.

 

[Zombi]

Похоже, начинается то, чего я боялся: Доктор и СОМ спорят, кому из них НЕ возглавлять организацию эксперимента. Ладно бы спорили о том, кому возглавить!))))
ИМХО, возглавлять и организовывать тут особо нечего: назначить время (выбрать август или сентябрь, один из выходных, чтобы всем было удобно) и место (тут я не только не указчик, но даже и не советчик)))). Инвентарь за мной, я уже писал. Транспорт - скоординируемся, это не проблема.
Я, скорее всего, смогу и в августе, и в сентябре. Мне кажется, в любом случае надо дождаться Долотова.
Так что предлагаю пока (в течение недели-двух) обменяться мнениями о времени, месте и том, что именно делать будем, а потом назначим время, место и поедем.

Доктор и СОМ спорят не о том.
Возглавлять организацию, координировать и быть ответственным за эксперимент придётся исключетельно Вам, уважаемый профессор.
Место, я думаю, Вам смогут посоветовать.
Ю. Долотова лучше дождаться, согласен полностью.

 

[COM]

Сентябрь. Участие приму. Навык работы с камнем есть - но не тот, что у предтеч, конечно...
Хорошо, если Стоун и Долотов присоединятся. Наверное, место в Сьянах лучше всего выбирать Стоуну. Или в Киселях?..

 

[Doktor]

Возглавлять организацию, координировать и быть ответственным за эксперимент придётся исключетельно Вам, уважаемый профессор.

Замечательная, своевременная мысль.
=====================
=====================
Голосую за Сьяны, причины:
1) более богатый выбор мест,
2) хороший, по сравнению с др. вход [нам - все равно, а профессору - нет],
3) без большого физического напряжения можно дойти до самой отдаленной выбранной точки [то же],
4) (личное мнение, позволю себе сказать) курочить монолит под землей - это вторгаться и править историческую ценность, оставленную предками. Я вообще противник что-либо менять от первоначального, даже гроты строить - бут перекладывать. Все Системы - одинаково любимы. Кусочек любой курочить - тяжело. Сьяны - самая большая из всех, которые близко. Будет в большом пространстве не сильно заметно. Если это делать - то так что бы все что задумали - получилось. Результат должен быть. Любой, но он должен иметь место, результат и грамотные выводы. Иначе мы получимся похожими на тех, кто долбит надписи на стенах.
5) в Сьянах есть место, где уже накурочали и надолбили

За Сентябрь, т.к. СОМ - Сентябрь.
До сентября м.б. и вправду подключится Долотов, который сейчас в эфир не выходит и это не читает (мы тут в его отсутствие за него решаем ).
Хорошее время - студенты и школьники начнут учиться, больше кислороду.
До сентября есть время чтобы все наколоть, заготовить и успеть хорошо высушить.
Готов взять на себя деревозаготову. Нуждаюсь в совете о породе древисины. Понимаю, что не хвойная, а такая, какая лучше разбухает. Береза?

 

[Doktor]

Смотрите что я обнаружил, весьма вовремя:
"Подземелье состоит из пяти
искуственно образованных щебнем галлерей, кончающихся
искуственными же тупиками. В одном из них на лежанке найден
пятак с датой "1763". Поднято несколько жестяных лампочек с
полусгнившими рукоятками и два каменных круга с отверстиями для
освещения лучиной".
Что за насмешка истории...
Взято отсюда:

Ладыга - то, что мы называем висяк.

 

[dms111]

...найден
пятак с датой "1763". Поднято несколько жестяных лампочек с
полусгнившими рукоятками и два каменных круга с отверстиями для
освещения лучиной"...

Кстати!! Кто нашел пятак - рассмотрите его внимательно, если без букв монетного двора - лютых денег стоит монетка...

В отношении каменных колес.
Поднял тему на "Раритете", нашелся один человек, видевший в деревне, крупорушку домашнюю (кухонный индивидуальный девайс, превращающий зерно в более мелкую фракцию), с жерновом таких размеров. Нужно заметить, что народ лазит по деревням достаточно, находят много чего, но вот данная вещь, попалась единыжды. Видимо -не сильно распространенный (может достаточно дорог был...) агрегат.
Так что не исключено, что это- полуфабракаты кухонных комбайнов.

 

[Doktor]

В отношении каменных колес.

Дело в том, что это - не твердокаменные колеса, а сделанные из мягкого известняка.

Внешняя форма и вид на фотографиях будят воображение...
Забудьте о жерновах. Не надо.
Известняк, из которого изготовлено изделие - настолько мягкий, что постоянно крошится и пачкается, если даже просто его протирать, перетаскивать с места на место.
Если молоть зерно, то будет получаться мука с примесью известковой крошки.
И колеса - оставьте. На таких колесах под нагрузкой и без ремонта можно проехать только 100м. по прямой, если повезет.
Подлучинник. Надеюсь, это наименование укоренится и станет обычным.

 

[dms111]

Дело в том, что это - не твердокаменные колеса, а сделанные из мягкого известняка.
Известняк, из которого изготовлено изделие - настолько мягкий, что постоянно крошится и пачкается, если даже просто его протирать, перетаскивать с места на место.
Если молоть зерно, то будет получаться мука с примесью известковой крошки.
И колеса - оставьте. На таких колесах под нагрузкой и без ремонта можно проехать только 100м. по прямой, если повезет.

Это то понятно и возражений не вызывает.

Подлучинник. Надеюсь, это наименование укоренится и станет обычным.

А вот по "подлучиннику" не понятно следующее: На кой хрен столько гемороиться? Что изменилось бы, будь "подлучинник" не торообразным, а например кубическим? Или просто плоской необработанной каменюкой с дыркой? Видимо в каменоломнях особенно и заняться то было нечем... От избытка времени и сил и от врожденного стремления к прекрасному, селяне 19шки, тесали их в свободное время, ну там вместо обеда или перекура... ;D ;D ;D ???

Кстати, если использовать, как показано на фотке, где из "подлучинника" на столе торчат, аки экибана, карандаши и бенгальские огни- сквозная дырка нафиг не нужна, углубления целиндрического - выше головы.

Если шли на затраты и придавали изделию круглую форму, значит по другому было нельзя!! Значит, либо оно должно было вращаться, либо конечный продукт должен был иметь в какой либо форме, округлую поверхность. Например -может это элементы (полуфабрикаты) наборной колонны. В Москве полно парковых оград со столбами целиндрической формы, я не присматривался, но может они наборные...

На "Рарике" была еще версия - противовес, видимо по аналогии с блинами, которыми сейчас натягивают контактный провод на ЖД. Правда вес у "подлучинников" ;D хоть и похожий, но всеже разный...

Или уже из области фэнтази - пряслице, для "реального" (чиста пацанского) веретена. Кстати похоже до боли! Только в масштабе 100/1...

Короче, колеса и то логичнее, чем подлучинники...

 

[ЗСВ]

Господа! По поводу т.н. подлучинника, ИМХО, в данной теме дискуссия несколько неуместна. По-моему, это загадочное изделие вполне созрело для отдельной темы)))). И я в ней еще раз обосную свою позицию по поводу того, что это все-таки грузило для больших сетей.
А по поводу эксперимента - значит, сентябрь. Первая или вторая половина? Сьяны - так Сьяны, как скажете. Только не держите меня за инвалида, удобство входа тут ни при чем, я с Долотовым проползал в Юбилейную и Бяки и не застрял)))
Доктор, по поводу дерева - можно березу, можно сосну, думаю, тут без разницы. А кто-нибудь знает, где берут смолу и паклю (для факела)? И вообще, правильно ли я понимаю, что факел - это палка длиной около полуметра, конец которой обмотан паклей и пропитан смолой? Паклей или тряпкой? Только не смейтесь, самому смешно, что факелы только в кино видел)))))))