Добыча и обработка белого камня в Древней Руси

[Doktor]

земля должна выкупаться по всему периметру штреков или нет?

Врят ли ошибусь, если скажу, что подобные детали в письменных достоверных источниках - отсутствуют.
Остается предполагать, что скорее всего, если и была оплата - выкуп, пошлина, аренда - то только за участок на поверхности. Либо - доля от продаж, но никак не учет выработанной подземной площади или протяженности.

Крестьяне сами добывали, сами возили, сами – продавали, см.:

груженные бутом, камнем и известью подводы домодедовских крестьян вновь потянулись в Москву, где он продавался в разных местах

Основываясь на банальной логике, можно предполагать, что крестьянские индивидуальные разработки имели место всегда пока добывался камень.
Этапы (виды) добычи - «Были крестьянские разработки, артельные, промышленные» [цитата взята отсюда: http://www.caves.ru/index.php/topic,11586.0.html]
От индивидуальной кустарной добычи к настоящему капитализму.
При первом способе добычи – минимальные вложения средств (скорее всего - только в инструмент), все принадлежит только одному человеку или группе родственников. Самая низкая скорость добычи.
В последнем случае – большие вложения и самая быстрая по скорости добыча.
Логично предположить, что когда возник подземный капитализм, продолжал иметь место и артельный способ (и крестьянский).
Про то, чем отличаются друг от друга разработки и каким образом – хорошо написал на страницах форума Мичман:

Крестьянские(они же фронтальные, они же карманные, они же семейные разработки)

P.S.
Интересный факт – об истории принадлежности каменоломен можно до сих пор получать информацию не только из письменных источников – из устных (крупное везение) тоже:

Записано 15 июня 2003 г. Сестры Лапшины, уроженки села Новленское. Их прадед, Алексей Лапшин был владельцем каменоломни (какой не уточнили), держал артель

 

[Ivan Stone]

2СОМ- ну не сошелся свет клином на Никитах, ну не надо так убиваться и брызгать слюной. А то сразу начинается какой-то непонятный сарказм, с попытками плюнуть в спину. А шуточки свои лучше Петросяну отсылай, может он их поймет. На этом хочется закончить всю эту "грызню" т.к. обсуждаем научный труд.

 

[COM]

Насчёт Петросяна - не ко мне. ;D ;D ;D А к тем, кто знает, что это такое. Я не знаю. Видимо, существуем в разных Системах.
И при чём тут "свет клином"? Если есть что болезненное - то договаривай до конца. Я например, так обычно и делаю, без камней за пазухой.
Хотя, конечно, есть люди, которые от слова "Никиты" сильно кривятся и на каждое упоминание о них болезненно дёргаются. Я их понимаю - но угождать не собираюсь. И между прочим, тебе-то известно, что я всегда ходил в разные Системы, многие из которых и вскрыл, и не только в Московской области. В конце восьмидесятых-начале девяностых и к Сьянам имел самое непосредственное отношение. К их вскрытию, кстати - тоже. Так что ирония твоя просто не понятна - возможно, за моим тупоумием. ( В этом случае к Петросяну точно не мне. )
Что до подземных ломов - один из них из Сьян, найден нами в Четвёртой системе. Он шестигранный, кованый, вес около 10 кг. Один конец плоский - другой "карандаш". Есть также железное рубило из Сьян, найдено в начале шестидесятых Прокофьевым. Пока хранится у меня дома, но готовится передача всей моей коллекцции Домодедовскому Краеведческому Музею.

 

[COM]

ПС. Насчёт брызганья слюной - это стильно. Очень соответствует
бурильщику, долбящему следующее сообщение по теме ;D
А теперь строго по делу. Кое-какую инфу о методах и истории добычи "белого камня" можно почерпнуть здесь: http://uzm.spb.ru/archive/archive.htm#com - см. конкретно "Теоретическая спелестология". Поскольку есть в Интернете, пересказывать нет смысла. Но там много слов...
Впрочем, желающий может воспользоваться оглавлением и прочитать лишь то, что конкретно интересует.

 

[degtyarev]

Я вижу у нас тут тема разветвилась. Я опять про костры и эксперименты.
А если из ста запаленных костров в среднем один будет кончаться жмуром то это какой результат - положительный или отрицательный?
И мы еще не рассмотрели такой фактор, как угарный газ. Оставили тлеющие угольки от костра и легли спать вокруг него. Тлеющая куча золы это мощный источник СО. В итоге все не проснулись. Как такой вариант?
А главное мне непонятно - зачем рабочим было разводить костер под землей, если до выхода 10 минут ходу из самого дальнего штрека. Они же там посиделки не устраивали.
Подтвердить наличие кострищ можно только на примере свежевскрытых штреков. Лично я накопал в разных каменоломнях без малого 900 м. Входил первым после 150 лет человеческого отсутствия. И видел чужие свежевскрытые системы приблизительно километров 10. Никогда, ни разу не видел кострищ, факелов, помоек. Один раз видел лежанку для сна. Очень много лучины, иногда стоящей прямо в подлучинниках. Огромное количество мелких угольков от лучины, но никогда не видел крупные угли или недогоревшие поленья. Часто при раскопках видел черепки. Все они чистые, без черноты. То есть готовили в печке и приносили к месту работы, но не на костре. Я подозреваю, что приносили дети. Подпалины на стенах от лучины, от масляных ламп. Крупных подпалин от факелов не видел. Если кто видел, пишите.

 

[Doktor]

Если кто видел, пишите.

Один раз видел лежанку для сна.

Конечно, как говорится, лучше - один раз увидеть... Нельзя ли пару слов - как это выглядело у древних? По каким признакам опредилилось, что это - именно лежанка.
И еще - подлучинник, в котором стояли приготовленные лучины - это что - как выглядел? Это - бытовая подставка, принесенная сверху или что-то другое?

 

[Жиж]

Кстати задачка про концентрацию СО2 не совсем верная. Критическая концентрация углекислого газа не 2%, а 6-7%, в зависимости от условий.

 

[COM]

Доступная для созерцания лежанка древних - в Системе Кисели, грот тёти Томы. Судя по всему - старинная каморка инженеров выработки, маркшейдеров ( точнее, тогдашних рабочих, этим современным должностям соответствующих ). Это мнение тех, кто посещал Кисели на заре их открытия: грот был обнаружен с уже готовой лежанкой.
По поводу огня под землёй ( дополнительно к прекрасно описанным Долотовым Нольским штольням ) можно заметить следующее:
1. Что такое волок под землёй - многие знают. Увы.
2. Тем не менее, огромную роль в очищении воздуха играет адсорбция и абсорция аэрозоля и пыли на бутовом камне, а также сильнейшие конвективные тяги воздуха, что образуются в гроте с источником тепла.
Под землёй вообще трудновато найти идеально замкнутый грот. Даже в тупиковых гротах Сьян - например, в оборудованном нами Млечном Пути - спустя 15 минут после прихода людей начиналась тяга воздуха, дующего из прохода в грот, то есть в как бы тупиковую стену. Тёплый воздух с избытком пара от нашего дыхания поднимался вверх и растекался по-над бутом, там приходил в равновесие с температурой и влажностью Системы и возвращался как бы из коридора, снова в грот, формируя "кольцевую тягу". Попутно он, естественно, очищался от продуктов сгорания бензина, свеч и газа. Посмотрите на старый бут в Бяках: он просто-напросто чёрный в следствии этого процесса.
НО ЭТО НЕ ПОВОД ЖЕЧЬ ПОД ЗЕМЛЁЙ КОСТРЫ.
Да и зачем под землёй греться, если ты работаешь? Кто пробовал физически работать под землёй хоть раз в жизни, понимает: проблема не в холоде, а в поте. Даже если раздеться догола.
Но это уже - наша физиология: лёгкие в подземном климате просто не могут испарять столько воды, сколько нужно нашей физиологии для поддержания термодинамического равновесия в организме.
Не знаю, откуда взялась байка про костры, которыми спасались рабочие каменоломен от холода - но явно не от самих рабочих... ;D

 

[madm]

а и зачем под землёй греться, если ты работаешь? Кто пробовал физически работать под землёй хоть раз в жизни, понимает: проблема не в холоде, а в поте. Даже если раздеться догола.
Не знаю, откуда взялась байка про костры, которыми спасались рабочие каменоломен от холода - но явно не от самих рабочих...

Эх опередил меня Я тоже хотел про это написать. Могу еще добавить что проходка монолита даже при работе современными инструментами такими как перфоратор и отбойник весьма трудоемкое занятие. Через несколько десятков минут комбез на спине насквозь мокрый... Ну и прямо скажем не холодно нифига

 

[COM]

И есть ещё один инструмент, найденный в Никитах. Он в сечении круглый, длина около метра. Клюв острый, не симметричный, в клюве отверстие - для чего, не понятно. С противоположной стороны от клюва инструмент толще, в нём внутренняя полость с остатками дерева: похоже, здесь был дерявянный чоп, навроде ручки стамески. По которому били кувалдой, загоняя инструмент в камень. Название инструмента неизвестно. Прочность выше всяких похвал - им до сих пор можно курочить плиты даже в тех случаях, когда современные ломы становятся загогулинами.
Есть клеймо, из которого следует, что он был изготовлен в Лейпциге - как и примерно половина всего, найденного в Никитах, железа древних. ( Вторая половина сделана в Варшаве. )
Насчёт гаек - да, красивая мысль... ;D
Представляю прочность тогдашних ножовок по металлу - и такую же хачу!!!

Металлических клиньев, как и масляных лампадок, найдено под землёй сполна. Но применялись и деревянные клинья - см. "Теоретическую Спелестологию", глава Каменоломни: топология и генезис, механико-гидродинамический способ добычи камня.
Из найденых раритетов - жестяной чайник и плошка для разогревания смолы по месту работы: крепь доводилась до нужного размера по месту установки, после чего её спилы обмазывались горячей смолой. Возможно, плошку со смолой подогревали на масляной лампе. На этих же лампах могли подогревать чай.

 

[degtyarev]

Доктору. Лежанку я видел в Дугинской. То, что она уже была, когда систему вскрыли узнал от Долотова.
Подлучинник (это слово я придумал, как называлось в те времена, не знаю) это такое каменное колесико диаметром сантиметров 20 с дыркой посредине. Когда я вошел в *** в подлучиннике стояло несколько лучин. Они становятся наклонно под 45 градусов по кругу, так что направлены в разные стороны. Были сгоревшие полностью, частично, и целые.
Что касается ломов, клиньев, масляных ламп. СОМ, а какими годами ты датируешь Никиты? И каким образом вы их датировали. Любопытно, совпадут ли наши оценки.
Когда я говорил, что ломов в Древней Руси не было, то я имел в виду вот что. Проблема в том, что железа было очень мало и стоило оно дорого. Зажиточный крестьянин имел железную насадку на соху, те что победнее пахали деревянной сохой. А уж железный плуг с отвалом... Даже пословица была "Перековать орала на мечи". То есть, железа было так мало, что во время войн плуги перековывали на оружие, а после войны обратно.
Годах в 60-х решили археологи покопать на Куликовом поле. Поискать сломанные мечи, порубанные шлемы, порванные кольчуги и т.п. И пошли с миноискателями. Обломались. Нашли одну единственную свернутую (спрятанную) кольчугу и несколько наконечников от стрел. Наши предки не поленились и собрали весь металл подчистую.
Нехватка железа жестко ощущалась еще в петровское время. Если помните, царь Петр Ляксеич в начале Северной войны снимал колокола с церквей и переливал их на пушки. Положение испавилось только когда Никита Демидов построил в Невьянске завод, где стали плавить магнетитовые руды, которых довольно много. До этого плавили болотные руды, лимонит. Он плавится легко, но его очень мало. Такие ржавые комки по болотам, по долинам рек, если кто натыкался.
А вы говорите лом! 7-10 кг железа! Да это полное снаряжение тяжелого воина. Из 7 кг можно 5 боевых топоров сделать.
А лом это роскошь. Как ударный инструмент он
а)крайне неудобен в работе под землей (личный опыт)
б)заменяется другими, менее металлоемкими инструментами.
Как рычаг он
а)очень удобен, но
б)легко заменяется дубиной из прочного дерева.
Возможно, отдельныеэкземпляры и существовали в древней Руси, но маловероятно. Для наших предков это выглялело бы как... Что бы вы сказали, если бы увидели лом из циркония?

 

[COM]

По Никитам всё известно из архивов и распросов местных. Тут писать долго, посмотри, пожалуйста, в моей "Теоретической Спелестологии" - там подробно обо всём.
Никиты - молодая Система, основная её часть разрабатывалась в начале ХХ века Мартьяновым. Рабочие и инженеры были им выписаны из Польши, и инструмент профессиональный закупался там же. Потому - Варшава и Лейпциг. И топология Никит, и крепёж их сильно отличаются от прочих Систем Подмосковья.
А что железо ценилось - факт. Но там, где было необходимо - применялось. Даже в старицких дырах мы находим железные клинья и камнеобрабатывающий иструмент ( КА2 ). Но это каменоломни относительно поздние, 19 - 20 вв. ( даты на стенах КА2: 1894, 1896, 1909 )
Ценность железного оборудования каменоломен даже конца 19ого - начала 20ого веков подтверждается тем, что из Никит в 1913 году при наводнении были сняты практически все рельсовые пути. Хотя представить себе, что такое паводок под землёй, может каждый из нас.

ПС. Лом из циркония может обладать лечебно-метафизическими свойствами, потому его появление в коммерческой лечебно-нетрадиционной спелестологии я с трепетом ожидаю...

 

[Yarik]

Да уж, непонятно, какой смысл вообще говорить о Древней Руси и ее ресурсообеспеченности. БОльшую часть сохранившихся каменоломен скорее можно называть старинными, а не древними... А тем более Никиты.

Подлучинник (это слово я придумал, как называлось в те времена, не знаю) это такое каменное колесико диаметром сантиметров 20 с дыркой посредине.

Ага, в Ю3 такие есть. Уже поднималась эта тема на форуме, кстати. Однако с несгоревшими лучинами лично я не видел, только с обуглившимися палочками.

 

[ModeM]

Кажется, уже где-то писал, но - повторюсь. Думаю, к "подлучинникам" такие каменные колеса можно отнести с большим вопросом: лучину можно воткнуть и в трещину в стене, и в кладку, да и просто между двумя-тремя камнями на полу зажать. А на изготовление такой круглой штуковины времени и сил уйдет немало, возможно столько же, сколько на выламывание очередной плиты. Нелогично как-то. Скорее всего, это - либо заготовки для жерновов (хотя вряд ли, известняк мягковат), либо - более вероятно - грузила для рыболовных сетей. Которые выламывались на месте, и до выноса на поверхность заодно использовались как "подлучинники".

 

[Yarik]

Собсно, вот та дискуссия: http://www.caves.ru/index.php/topic,132.msg92753.html#msg92753.

 

[degtyarev]

лучину можно воткнуть и в трещину в стене, и в кладку, да и просто между двумя-тремя камнями на полу зажать. А на изготовление такой круглой штуковины времени и сил уйдет немало, возможно столько же, сколько на выламывание очередной плиты.

Лучина должна быть не просто воткнута где попало, а там, где надо, чтобы она светила (источник-то слабый). Смысл подлучинника в том, что он легко переставляется с места на место. Во-вторых в нем может гореть сразу несколько лучин. Такие штуки есть и в Киселях, и в Юбилейных. Так что про жернова, рыболовные грузила и колеса для повозок (была в газете в свое время такая версия) лучше забыть.
====================================================
По Никитам. Начало ХХ века, говоришь? Тогда объясни мне следующую вещь. Никиты вырабатывали взрывным способом. Камень добытый взрывом ни на что, кроме как на щебень и цемент не годен. Так? Забутовки в Никитах нет (кроме двух контрфорсов). Брали все подчистую. Значит, опять же, нужен был мелкий щебень, крошка, все фракции. Силикаты закрылись в 1895 году. В них находится этой самой крошки-щебня больше, чем было вынуто из всех Никит за все время их разработки. Тогда зачем с такими усилиями взрывать, добывать в Никитах, когда к Силикатам даже железная дорога подведена. Греби лопатой и на переработку? Не проходит твое начало ХХ века.
Насчет паводка и рельсов - не понял. Зачем их снимали во время паводка?

 

[Zombi]

Насчет паводка и рельсов - не понял. Зачем их снимали во время паводка?

Рельсы во время затопления снимали, потому-что они были сделаны из металла. А металл, по вашим собственным словам, был дефицитом.
В Никитах на стенах штреков в некоторых местах достаточно ясно видны полосы (отметины) на уровне до которого поднялась вода. Это примерно сантиметрах в 10-20 не доходит до потолка.

 

[Al*chemist]

По Никитам. Начало ХХ века, говоришь? Тогда объясни мне следующую вещь. Никиты вырабатывали взрывным способом. Камень добытый взрывом ни на что, кроме как на щебень и цемент не годен. Так? Забутовки в Никитах нет (кроме двух контрфорсов). Брали все подчистую. Значит, опять же, нужен был мелкий щебень, крошка, все фракции. Силикаты закрылись в 1895 году. В них находится этой самой крошки-щебня больше, чем было вынуто из всех Никит за все время их разработки. Тогда зачем с такими усилиями взрывать, добывать в Никитах, когда к Силикатам даже железная дорога подведена. Греби лопатой и на переработку? Не проходит твое начало ХХ века.

Возможно, что часть щебня шла на укрепления берега Рожайки. Чтобы не заливало во время весенних паводков.

Насчет паводка и рельсов - не понял. Зачем их снимали во время паводка?

А почему решили, что их периодически снимали и клали на место? Вынули один раз из отработанной части каменоломни и все.

 

[Yarik]

Камень добытый взрывом ни на что, кроме как на щебень и цемент не годен

Это кто сказал? А как же каменные ступени в Никитах? Мне кажется, этот посыл ошибочен. Взрывной способ заключается вроде как в закладывании зарядов в шпуры, после чего можно отколоть вполне нормальный камушек. К тому же точка зрения, что в Никитах применялся только этот способ, мягко говоря, спорна.
Кстати, Саша, а как ты прокомментируешь вот это?
"1903 г. 3 сентября
В управление Московского удельного округа на торги по сдаче в аренду дачных участков в четвертом и пятом кварталах явилось всего три человека, контракт же заключен лишь с купцом П.Н.Мартемьяновым, взявшим в аренду участок под № 85, прилегавший к берегу реки Рожай слева от водокачки. Москвичей не устраивала высокая цена аренды участков.
ЦГИАМ, ф. 364, оп. 1, д. 9610, л. 108.
На Никитской каменоломне Мартемьянову принадлежали ломы, паздники, кирки, тачки, кувалды, железные клинья, две лошади и пятнадцать вагончиков.
Там же, ф. 54, оп. 176, д. 1191, л. 67."
(http://www.domod.ru/Книга%20Гарина.htm)
Тут вам и про ломы, кстати, неверующие коллеги...
Да, и еще не нужно забывать, что в Никитах есть зоны явно разных периодов разработки, так что это все-таки не только XX век. Впрочем, у Командора вроде всё это неплохо описано.

А почему решили, что их периодически снимали и клали на место? Вынули один раз из отработанной части каменоломни и все.

Ну да, имелось в виду один раз, при наступлении наводнения, после которого разработкам вроде как и пришел кирдык. Хотя, я так понимаю, не все признают факт этого наводнения. Наверняка Саша и его оспорит

 

[COM]

Саша! ну пожалуйста, не поленись - прочитай главу "Никитский вариант" в моей "Теоретической Спелестологии"! А то ей-богу, какой-то флуд получается. Единственное, что там не отражено - что Мартьянов и Мартемьянов одно и тоже лицо. Разница в произношении фамилии возникла позже, из-за некоторых ошибок в архивных записях, озвученных журналистами.
По Никитам вообще всё очень сильно документировано, и в архивном, и в спелестологическом смысле: Система изучалась более 20 лет, и весьма плотно, причём специалистами: спелестологами, гидрогеологами, историками.
Мнение, что взрывать дельный камень нельзя, я и сам раньше разделял.
Но наши специалисты по истории горного дела ( например: Хмырь, окончил МИСИ в 1985 году по по специальности подземная гидрогеология, работал Главным инженером участка подземной гидрогеологии при строительстве Рагунской ГЭС ) доказали любителям, что были разные варианты пороха. Один из которых - именно тот, коробки из-под которого найдены в изобилии в Никитах, как и следы шпуров в краевых забоях от Мартьянова, специально применялся в горном деле для выламывания строительного камня. Он даёт мягкую эксплоссию, ближе, наверное, к пироксилину, а не к пороху - тут подробнее тебе Алхимик ответит, как профессионал, я могу ошибиться. Мягкий динамический откол не разрушал структуру камня.
А ещё: почитай Азанчеева, "История каменоломенного дела в России". Там еры и яти, ибо после революции она не переиздавалась - но читать это не мешает. Всё-таки русский язык. Ещё из профессиональной литературы искренне рекомендую В. М. Слукина.