Гидродинамический карст. Статья.

[Валерий13]

Вот эта же скала на фоне того же ледника, только с восточной стороны (наблюдатель смотрит на юго-запад). Как видите, между скалой и ледником пролив. Так что предложенный Вами ледник здесь ни при чём. На самой же скале ледника нет и Вы наверняка это видели - всю её можно пройти вдоль и поперёк с помощью ГУГЛа - много камня, немного снега. Фирна нет, как это можно видеть по следам на этом же снимке. Но главное не это, а останцы с восточной стороны этой скалы, указывающие на то, что оледенения здесь не было. В то же время обломочный шлейф расположен с противоположной от моря стороны, это указывает на направление сноса - от моря. Если бы это был островной ледник, снос был бы в сторону моря. На снимке видно, что шлейф сложен из материала останцов и составляет с ними единое целое. Т.е. волна (если бы это был ледник, он бы снёс и останцы) пришла со стороны моря, разрушила скалу, оставив два останца (здесь), и переотложила обломочный материал в области "тени" останцов, где скорость потока резко падала. Всё сходится.

Также Вы не совсем корректно процитировали Долгушина и Осипову. На самом деле там написано так: "Общая площадь островов около 4100 км2. Самый большой о. Кинг-Джордж площадью 1310 км2, с максимальной высотой 655 м над ур. м. Другие крупные острова: Ливингстон, Мордвинова, Смит, Нельсон, Роберт, Гринвич, Лоу, Шишкова, Сноу, Десепшен. Все они почти полностью покрыты ледниками." К нашей скале (не знаю её названия) это не относится.

 

[PAD]

Кавитация это очень, очень большие скорости, порядка сотен метров в секунду. Такие вещи известны в технике, в турбинах, гребных винтах кораблей, но никак не в природе.

Саш, чуть чуть поправлю: кавитация может возникать и при более низких скоростях (до 10 м/с): например во всосе насосов где образуется зона разряжения (давление меньше атмосферного)

 

[Валерий13]

Припоздали Вы, уважаемый PAD. Дегтярёв это уже знает, смотрите 11-е сообщение на предыдущей странице.

И атмосферное давление здесь ни при чём. Кавитационные полости образуются при падении давления ниже давления насыщенного пара данной конкретной жидкости.

 

[Валерий13]

Что-то не отвечает мой оппонент. Наверно, времени не нашёл, что печально. Мне не хотелось бы потерять возможность общения с таким эрудированным и классически образованным специалистом. Во-первых, потому, что "в споре рождается истина". Во-вторых, только самый скрупулёзный и безжалостный оппонент является лучшим другом всякого автора. Он не пропустит ни малейшей оплошности и выскажет её самым бескомпромиссным образом. В-третьих, поможет (зачастую сам того не желая) гладко сформулировать все положения, отстаиваемые в критикуемой им статье. Уважаемый Александр Дегтярёв отвечает всем этим высоким требованиям. В частности, он помог мне (вынудил) кратко сформулировать канву, в рамки которой можно вписать тектонический аспект Южного и Северного прорывов - между Америками и между Южной Америкой и Антарктидой, заставив преодолеть лень и ещё раз взглянуть на материал по этой проблеме глобальной тектоники. Заставил-таки ещё раз виртуально помаршрутить по скале в районе Южных Шетландских островов и найти новые доказательства прохождения через пролив Дрейка космогенного мегацунами. Высказал несколько замечаний по некоторым другим вопросам, о которых ещё поговорим в любом случае. Искренне благодарю Вас, уважаемый Дегтярёв. Надеюсь на продолжение разговора.

 

[Nikandr]

Т.е. волна (если бы это был ледник, он бы снёс и останцы) пришла со стороны моря, разрушила скалу, оставив два останца (здесь), и переотложила обломочный материал в области "тени" останцов, где скорость потока резко падала. Всё сходится.

Не получается. Отложения с западной стороны, как раз с той, откуда, согласно вашим предположениям пришла волна. Обратите внимание, что на фото практически пляж, открытый с востока в сторону океана. Во время штормов волны создадут наблюдаемую картину. Так что на фото результат обычного выветривания, осыпь которого смыта волнами.

 

[Валерий13]

Не получается. Отложения с западной стороны, как раз с той, откуда, согласно вашим предположениям пришла волна. Обратите внимание, что на фото практически пляж, открытый с востока в сторону океана. Во время штормов волны создадут наблюдаемую картину. Так что на фото результат обычного выветривания, осыпь которого смыта волнами.

На фото ГУГЛа в начале этой страницы внизу слева есть окошко, которое ориентировано как положено - вверху север, внизу юг. Посмотрите на него и Вы увидите, что наблюдатель, который сделал этот снимок, смотрит на юго-запад. Это означает, что шлейф, о котором идёт речь, расположен с северо-восточной стороны. То, что он расположен не строго на востоке связано с тем, что поток при движении с запада был вынужден огибать горную гряду с ледником (смотрите тот же снимок вверху) с юга.

 

[Nikandr]

наблюдатель, который сделал этот снимок, смотрит на юго-запад. Это означает, что шлейф, о котором идёт речь, расположен с северо-восточной стороны.

В правом нижнем углу снимка показан компас, красная стрелка которого показывает на север. Теперь мысленно переверните картинку, чтобы север был вверху (можно экран перевернуть))) и посмотрите - запад слева, восток справа. И где теперь щлейф? Кроме этого, подковообразный островок, на котором сделан снимок прикрыт с запада грядой островов, зато открыт в сторону океана с востока, откуда и приходят волны во время штормов.

 

[Валерий13]

Типичная ошибка начинающего. Покрутите изображением на этом видео - https://www.google.com/maps/@-62.59...&pitch=0&thumbfov=100!7i13312!8i6656?hl=ru-RU .
И Вы увидите, что схема не меняет своей ориентации в пространстве (север там всегда вверху), а стрелка компаса показывает положение наблюдателя относительно сторон света. Верчение экраном имеет смысл только в том случае, если Вы находитесь в точке наблюдателя и Вам нужно сориентировать схему на местности относительно сторон света - так ходят по карте.

 

[Nikandr]

стрелка компаса показывает положение наблюдателя относительно сторон света.

Точно так. Камера с которой ведется съемка, это и есть наблюдатель, который стоит спиной к северу, если точнее , то к северо-востоку. К слову, тень от наблюдателя падает с севера на юг, можно даже примерно определить время съемки - около 10 часов пополудни. Не забывайте, что вы в южном полушарии.

наблюдатель, который сделал этот снимок, смотрит на юго-запад.

Абсолютно так. Обломки лежат к западу от останца. Вряд ли есть смысл обсуждать это дальше.

 

[Валерий13]

Если наблюдатель (он же камера) стоит перед останцом, смотрит на юго-запад и видит между собой и останцом "обломки", то с какой стороны от останца (а не от наблюдателя, который смотри на юго-запад, повторю) находятся эти самые обломки?

(подсказка: с северо-восточной)

... Не забывайте, что вы в южном полушарии.
...

А что, в Южном полушарии запад находится на востоке? Как у горного компаса (кто в курсе)?

 

[degtyarev]

В принципе, все аргументы уже высказаны. Дискуссия грозит пойти по второму кругу. Поэтому я не очень настроен продолжать. Но если Валерий хочет отстреливаться до последнего патрона, то вот еще немного для обдумывания. На крутых склонах ледник скользит по ложу, обладает огромным экзарационным потенциалом. Небольшие скалы на его пути были бы снесены. Когда он выходит на равнину, он расползается веером, теряет скорость. А часто уже не скользит, а растекается как блинное тесто по сковородке. Экзарации уже нет. А если скорость потеряна, то время контакта с препятствием возрастает. И лед, как всякая жидкость, только очень вязкая, прекрасно может обтекать препятствия, почти не оказывая на них разрушающего действия. Вот почему нет ничего удивительного, что небольшие скалы не снесены ледником. Тем более, что рядом с ними конечная морена, а значит ледник сюда доходил с нулевой энергией и нулевой скоротью. Есть такое понятие "нунатак". Скала, торчащая из ледника и обтекаемая последним. На фото очень маленькие нунатаки. Дальше. Удаленность от того ледника, на который я указывал выше. По космоснимку от этих скал до ледника 250 м. Это не расстояние. Ледники наступают и отступают на километры. Это постоянный процесс. Морена не свежая, только и всего. Ей может быть сто лет, а может несколько тысяч. Дальше. Посмотрите на состав этой кучи камней. Неокатанные обломки примерно одинакового размера в "глине". Это типичный состав морены. Размер камней определяется трещиноватостью исходной породы. Отделение обломков происходит либо краем ледника, либо морозным выветриванием. Кстати, почему эта куча не может быть результатом морозного выветривания? Именно потому, что там еще и "глина" или, если быть точным, "ледниковая мука". Промежуточных фракций между булыжником и мукой почти нет. Это важная особенность. Но откуда мука, если обломки не окатаны? А это естественно для ледника. Глыба, вмороженная в лед трется о ложе и стирается вместе со льдом до нуля, в пыль. Поэтому ледниковые воды, вытекающие из-под ледников как кофе с молоком. Куда текут эти воды? Да в конечную морену, где и отлагаются в пустотах между булыжниками. Ровно то, что мы видим на фото выше. Можем сравнить это с отложениями селевых потоков. Вот типичный состав селевых отложений: http://www.sochi-express.ru/th.php?...c1b4998d010c502d14a66ece05-ZmY3YjUzZWIzZA.jpg Селевые потоки могут иметь и окатанный и не окатанный материал. Это зависит от длины пути селя. Но у селя будут представлены все промежуточные фракции, как это видно на фото. Цунами не сможет создать такие отложения как сель. Главная особенность селя в том, что там мало воды и много камня. Поэтому каменный материал трется друг о друга как в голтовочных машинах. Поэтому в селевых осадках много "муки", "глины", "грязи", а в отложениях цунами "глины" не будет совсем. Можно еще сравнить с составом олистостром (подводных оползней). Там тоже окатанные или неокатанные обломки в глиняном матриксе, но для возникновения олистостромы нужен готовый дезинтегрированный материал. В нашем случае этого и близко нет. Почему отложения не могут быть пляжными, могли бы и сами догадаться. Неокатанные и неотмученные. В пляжах возможно сочетание галька-песок, но никак не неокатанные булыжники с глиной.
Еще один тяжелый для вашей теории вопрос: почему материал цунами отложился прямо на месте, в пределах нескольких десятков метров? Ведь вы сами пишете, что мегацунами это скорости воды в десятки метров в секунду. Как может материал, да тем более глина отложиться на месте в условиях волны высотой в 3 километра?
Ну и, наконец, самый тяжелый вопрос. Я его уже задавал. Почему событие никак не отражено в ледовых кернах Гренландии и Антарктиды? Антарктиду бурили не менее 4 раз. Гренландию не менее 5. Керны изучаются очень внимательно, по миллиметрам. Прослой песка даже в 1 мм был бы сенсацией, поскольку ему в Антарктиде и Гренландии взяться неоткуда. Пока вы не ответите на этот вопрос, теорию нельзя считать хоть сколько-нибудь имеющей вероятность быть правильной.

 

[Валерий13]

В принципе, все аргументы уже высказаны. ...

Какие "аргументы"? "Снос "островной дуги Антильских островов на сотни километров к востоку" вместе с зоной субдукции и трансформными разломами? Так эту чушь Вы сами и озвучили, уважаемый Дегтярёв. У меня ничего подобного нигде не написано.

Или это Вы о "стенных карах", которые на поверку оказались эоловым выветриванием. Про аргумент эолового выветривания Вы, правда, тоже написали. В том смысле, что это оно якобы виновато в создании одного из самых грандиозных каньонов в долине р. Колорадо. По Вашему, этот каньон ветром выдуло (что по сути и означает "эоловое выветривание", для тех кто не в курсе). В том числе и следы кавитации на его стенках, которой от ветра не бывает. К слову, о кавитации Вы тоже написали вещи, не соответствующие действительности.

Следующим аргументом от Вас была тектоника этой части Мирового океана. Но после того, как я Вам показал, что моя теория, как Вы её назвали, прекрасно вписывается и в глобальную тектонику, Вы этот аргумент перестали, наконец-то, педалировать.

Далее Вы предложили химическое выветривание гранитов, не ознакомившись с теорией по этому вопросу. Этот аргумент, видимо, тоже отпал после моего ответа Вам, коли Вы не стали возражать.

Единственно, что мной было принято, правда, с оговорками, это неокатанный материал горных ледников. Пока у меня нет ясности в этом вопросе, я это Ваш аргумент принимаю. Однако, наличие морены нужно доказывать с помощью геоморфологического контроля, что у Вас это пока не получилось, извините. Ваши аргументы в этом ответе по части того, что шлейф, примыкающий к рассматриваемой нами скале с северо-востока - это морена, ниже.

... На крутых склонах ледник скользит по ложу, обладает огромным экзарационным потенциалом. Небольшие скалы на его пути были бы снесены. Когда он выходит на равнину, он расползается веером, теряет скорость. А часто уже не скользит, а растекается как блинное тесто по сковородке. Экзарации уже нет. А если скорость потеряна, то время контакта с препятствием возрастает. И лед, как всякая жидкость, только очень вязкая, прекрасно может обтекать препятствия, почти не оказывая на них разрушающего действия. Вот почему нет ничего удивительного, что небольшие скалы не снесены ледником. ...

Каким ледником? Который переполз через пролив шириной около 2-х километров (а не 250 метров) и, игнорируя гравитацию, далее пополз вверх по склону? А чего он не стал растекаться, как блинное тесто на сковородке?

... Есть такое понятие "нунатак". Скала, торчащая из ледника и обтекаемая последним. На фото очень маленькие нунатаки. ...

... дойдя до которых ледник остановился и растаял? Или пошёл вперёд и вверх, а обломочный материал - это результат его завихрений за препятствием?

На остальное отвечу завтра - уже поздно.

 

[Валерий13]

... По космоснимку от этих скал до ледника 250 м. Это не расстояние. Ледники наступают и отступают на километры. ...

Не 250 метров, повторю, а около 2-х километров.

... Ледники наступают и отступают на километры. ...

Зависит, главным образом, от размеров области питания. Область питания того ледника, который Вы увидели на снимке, имеет протяжённость всего 750 метров. Так что о преодолении этим ледничком пролива шириной 2 км забудьте. У него не найдётся столько льда в наличии.

... Посмотрите на состав этой кучи камней. Неокатанные обломки примерно одинакового размера в "глине". ...

Возможно. А возможно и в донном иле, поднятом мегацунами. По фото это не определяется.

... Кстати, почему эта куча не может быть результатом морозного выветривания? Именно потому, что там еще и "глина" или, если быть точным, "ледниковая мука". Промежуточных фракций между булыжником и мукой почти нет. Это важная особенность. Но откуда мука, если обломки не окатаны? А это естественно для ледника. Глыба, вмороженная в лед трется о ложе и стирается вместе со льдом до нуля, в пыль. Поэтому ледниковые воды, вытекающие из-под ледников как кофе с молоком. Куда текут эти воды? Да в конечную морену, где и отлагаются в пустотах между булыжниками. ...

Вверх по склону прямо так и текут? Вот здесь, совсем рядом, есть скала побольше - https://www.google.com/maps/@-62.59...FL6Aq1RUMSa5Oftnw!2e0!7i13312!8i6656?hl=ru-RU . Соответственно, и шлейф там существенно выше. Туда тоже снизу вверх всё текло, коли Вы утверждаете, что это морена? А чего ж не текло вниз по склону? Совсем не текло, как это можно видеть на снимке. Да и глинки там нет, так что о морене тоже забудьте.

... Можем сравнить это с отложениями селевых потоков. ...

Думаю, не стоит. А то у вас и сели станут стекать не с гор, а втекать в горы.

... Еще один тяжелый для вашей теории вопрос: почему материал цунами отложился прямо на месте, в пределах нескольких десятков метров? Ведь вы сами пишете, что мегацунами это скорости воды в десятки метров в секунду. Как может материал, да тем более глина отложиться на месте в условиях волны высотой в 3 километра? ...

Это самый простой вопрос и я на него уже ответил. За любым препятствием скорость потока падает и несомый им материал в таком месте разгружается. Добавлю, что высота любого цунами возрастает при приближении к берегу за счёт торможения (длина волны сокращается, высота растёт). При прохождении глубоководного пролива Дрейка, существенного увеличения высоты волны не будет - торможение здесь минимально, поэтому длина волны существенно не уменьшается.

... Ну и, наконец, самый тяжелый вопрос. Я его уже задавал. Почему событие никак не отражено в ледовых кернах Гренландии и Антарктиды? Антарктиду бурили не менее 4 раз. Гренландию не менее 5. Керны изучаются очень внимательно, по миллиметрам. Прослой песка даже в 1 мм был бы сенсацией, поскольку ему в Антарктиде и Гренландии взяться неоткуда. Пока вы не ответите на этот вопрос, теорию нельзя считать хоть сколько-нибудь имеющей вероятность быть правильной.

Вы бы всё-таки прочитали основную статью "Климатическая катастрофа гаплогруппы "бета" - http://dna-genealogy.ru/topic/681-климатическая-катастрофа-гаплогруппы-бета/ . С материала, основанного на исследовании ледового керна Антарктиды, Гренландии и морских донных осадков эта статья и начинается. Мало того, именно по этим данным палеоклиматологи выделяют самую контрастную и самую короткую морскую изотопную стадию MIS 4 - по резкому ухудшению климатических условий в период между 71 – 57 тысяч лет назад (Bassinot, et al, 1994), что с точностью до тысячелетия совпадает с доверительным интервалом времени катастрофы гаплогруппы "бета" и, соответственно, даты космогенного мегацунами. В керне этого периода есть всё, что Вам надо, кроме, разумеется, песка, которому на высотах питания Антартического оледенения взяться неоткуда. Всё выпадает в осадок ещё на подступах. Зато есть аномально много пыли - это тонкая фракция, она же глина.

 

[Валерий13]

Опять тишина. Похоже, патроны кончились у моего оппонента. Или последний, оставленный на крайний случай, пошёл в дело. Или это именно тот случай, когда молчание - знак согласия. Что ж, осталось только отреагировать на заявление, которое обнаруживает святую веру моего оппонента в могучую силу науки в целом и четвертичной геологии в частности. Послушать его, так проблем и вопросов в геологии последних 2-х с более чем половиной миллионов лет не осталось:

...Четвертичная геология очень развитая область знания. Последние 300 тыс. лет изучены очень подробно, разрезы послойно описаны до деталей, хронология очень подробно изучена. Никаких катастроф с многокилометровыми волнами ни один из занимающихся четвертичкой вам не подтвердит. Даже намеков на это нет. ...

А как быть с курумами - каменными реками, например? Или бэровскими буграми, гигантской рябью течения ВСЕХ пустынь нашей планеты, исполиновыми котлами в пустынях, крупнейший из которых - структура Ришат диаметром более 40 км? Как быть с солёными озёрами в горах на высотах до 5000 метров? Откуда там соль, если весь четвертичный период они питались дистиллированной водой атмосферных осадков?

 

[Хмырь]

multa scientia multa dolores

 

[Валерий13]

multa scientia multa dolores

Вы правы. Около двух лет назад, когда по мере продвижения по гигантской ряби течения картина катастрофы начала разворачиваться во всей своей мощи, на меня начало давить осознание того, что буквально за часы на нашей планете было уничтожено предшествующее человечество. Открылись какие-то ментальные шлюзы и на меня хлынул весь ужас произошедшего. Часам к двум ночи напряжение стало невыносимым и, чтобы не сойти с ума, я поехал в местный круглосуточный бар за коньяком. Однако по дороге смог взять себя в руки, статья ещё не была закончена, а я уже пообещал предоставить её к очередному выпуску Вестника.

 

[Валерий13]

Добавлю, что предшествующее человечество превосходило нас, по крайней мере, технически. Постройка великих пирамид, например, до сих пор представляет для современной цивилизации неразрешимую задачу, а на их поверхности и в окружающей их местности (как и на всей Северной Африке и мире) присутствуют следы воздействия именно "нашего" космомегацунами, случившегося около 64 тысяч лет назад - http://dna-genealogy.ru/topic/710-всероссийская-научная-конференция-«пути-эволю/?p=2636 . Также смотрите основную статью, ссылка есть в начале этой темы.

О том, что возраст Большого сфинкса превышает 26 тысяч лет, я писал ещё 7 лет назад - http://dna-genealogy.ru/topic/603-тайна-большого-сфинкса/ .

 

[Вел]

Валерию: ну вы, батенька мой, просто хватаете эмоциональный кайф от перетряхивания заумных терминов. Но вот вопрос: пещеры-то тут причем? И насчет пирамид ничего нерарзрешимого нет. Это называется тень на плетень наводить. Кстати, в Питере Александрйскую колонну (а это 1000-1600 тонн по разным оценкам) как вырубили и как доставили? Ведь техника та же самая, что и при строительстве пирамид. И точно также ничего об этом не написано. А то, что написано - сплошная ахинея. И никакого отношения к образованию пещер всё, что вы написали абсолютно не имеет.

 

[widdmarker]

.

 

[Вел]

Виддмаркеру: ну так думать надо - сколько времени цунами шло и сколько времени надо, чтобы такое количество материала растворить, да ещё в принципе нерастворимого, если гранит. А по поводу Александрийкой колонны - так это она в обработанном виде около 700 тонн весит, а выкалывали-то параллелепипед, согласно описанию. а это как как раз 1200-1600 тонн. Неизвестно, где её обрабатывали: на месте? На Дворцовой? Или в процесс транспортировки? И каким образом вручную смогли так ровно обработать? Ведь уникальнейший процесс, а о нем ни слова.