Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

  • Автор темы Автор темы gbypfg
  • Дата начала Дата начала
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Dmitry написал(а):
а какие ещё школы srt бывают? давайте ещё покиваем на америку, где принято не делать перестёжек, а кидать верёвку потолще, и класть побольше протекторов. чё смеяться-то, мы и обсуждаем французскую школу, или просто: эс-эр-тэ. другой нету
Есть европейская, есть азиатская. Думаю есть и еще..

это личные предпочтения. кроме тестов, всё остальное - детский лепет на лужайке. кому петцль нравится, кому свиной хрящик
Самохваты Petzl уникально отличаются от всех остальных своими острыми зубчиками, которые наподобие иголки проникают между нитями веревки и надежно фиксируют самохват. Для самостраховки на спуске допускается использовать ТОЛЬКО пуани фирмы Petzl. В дальнейшем говорим ТОЛЬКО о нем.

потеря сознания - самый крайний случай, камень в руку - ничем не отличается от потери сознания. именно в этой ситуации и должен сработать рычаг стоппера.
Вот именно в этом случае он скорее всего и не сработает. Если в результате удара выпустить рапель, то начнется падение. Естественным рефлексом организма будет вцепиться в веверку, и вторая рука сожмет рычаг вместо того, чтобы его отпустить. Падение продолжиться.
Где-то выше gbypfg описал как можно проверить свою реакцию на такую ситуацию. Подавляющее большинство рычаг не выпускают.

а вот надёжная страховка - это и есть предмет нашей дискуссии. где она, надёжная страховка? давайте в деталях обсудим страховку жумаром, поскольку я реально не представляю как это принято у вас делать. вы едете на решётке, и выше(?) решётки ведёте вдоль верёвки второй рукой жумар. ясно, что отщёлкнуть до конца кулачок нельзя (какая же это страховка), поэтому кулачок отведён и удерживается пальцем?
Пуани ведем выше спусковухи, для удобного ведения нужно сделать откидной курок и вести отжав указательным пальцем. На усах надо вместо узла крепления к рапиду использовать амортизатор Kong Kisa, это дополнительно снизит рывок при срыве.

сразу возникает куча вопросов: 1. палец устанет через первые 50м навески
Палец не устает, там очень малая амплитуда движения.

2. в случае реального срыва, рефлекторно кулачок наверняка будет зажат в каком-то косом положении, а вовсе не отпущен.
В случае срыва рефлексом будет - схватиться. Палец мнгновенно отпустит кулачек. И даже если каким-то чудом вам удасться не схватиться, а держать кулачек отведенным дальше, то при падении сразу возникнет небольшой перекос пуани относительно рапели, и первый же зубчик коснувшийся веревки приведет зажим в действие, вы не сможете удержать его открытым.

3. кулачок отведён не полностью, зубы будут цепляться на спуске за верёвку - это ужас какой-то, верёвка - не жилец.
Если вести ровно - не будут. Если вести с курком, от это очень даже удобно. Веревку пуани Petzl нельзя испортить - если зубчик зацепится, то самохват сработает. Самохваты других фирм для страховки не используем.

4. обглиненный жумар - нет страховки. это не шутки, у нас в сибири, с глиной - всё в порядке, рядовая ситуация, что кулачок залипает в глине, и пружинка не может его поджать и закрыть. это обычная морока на подъёме: кроль и жумар не хватают, кулачок поджимается руками.
Перед спуском надо просто очистить кулачок от глины. На спуске он ничего не касается и остается чистым.

вы меня не слышите? не хотите слушать? я бы с удовольствием посмотрел, как вы продемонстрируете расстёгивание ЗАБЛОКИРОВАННОГО стоппера, попаданием его в рапид.
Такое расстегивание возможно при спуске на сложном рельефе. Если сильно интересно - напишите мыло - скину статью. Или в поисковике поищите, их несколько в инете на эту тему.

у меня есть примерно такие же устные показания очевидцев, но от людей, которым я доверяю на много порядков больше, чем абстрактному нику "гбыпфг". очевидцы показывают следующее: были тестированы жумары, различного производства, стандартной нагрузкой (падение 80кг). жумары лопались как семечки. есть показания хорошего друга, который летал с двух(!!) жумаров на промальпе, к счастью, только руку сломал. у жумаров вывернулись наизнанку кулачки. жумары, впрочем, не петцль, русские. и так далее.
Мы не рассматриваем возможность использовать русские и любые другие жумары/пуани кроме пуани Petzl. Их нельзя использовать для самостраховки на спуске. У пуани Petzl кроме уникальных зубчиков, стопор кулачка штампованный. Он не позволяет кулачку вывернуться наизнанку даже при серьезном срыве.

 
вообще-то, мне уже почти нечего добавить, но, увы, сестра таланта ко мне не имеет никакого отношения

Ars написал(а):
Есть европейская, есть азиатская. Думаю есть и еще..
если каждый, кто придумает использовать 12мм верёвку вместо десятки будет считать, что изобрёл новую спелеотехнику, то да, очень много техник. а по существу есть очень и очень немного принципиально разных подходов. по сути, их три. с половиной. 1. лестница + страховка (да-да, мне нет и ста лет, а я и так тоже пробовал) 2. две верёвки (вариация: трос-верёвка) 3. srt. с некоторой натяжкой можно пытаться выделить из srt европейскую и американскую, хотя разницы-то и нет.
что такое азиатская srt... мысленное изобретение товарища серафимова, по-моему.
Самохваты Petzl уникально отличаются от всех остальных своими острыми зубчиками
ну да, а на остальных жумарах вместо зубчиков впадины. детский сад
Для самостраховки на спуске допускается использовать ТОЛЬКО пуани фирмы Petzl
кем допускается? петцелем? вами? мной?
потеря сознания - самый крайний случай, камень в руку - ничем не отличается от потери сознания. именно в этой ситуации и должен сработать рычаг стоппера.
Вот именно в этом случае он скорее всего и не сработает. Если в результате удара выпустить рапель, то начнется падение. Естественным рефлексом организма будет вцепиться в веверку
стоп, стоп, стоп.. перечитайте мою фразу. речь шла о потерянном сознании. про рефлексы - отдельная тема
Пуани ведем выше спусковухи, для удобного ведения нужно сделать откидной курок и вести отжав указательным пальцем.
мда.. я подписан на спелеорассылку. читал и про "курок". по-моему, абсурд какой-то
На усах надо вместо узла крепления к рапиду использовать амортизатор Kong Kisa, это дополнительно снизит рывок при срыве.
усы можно просто делать из динамики, и не греть голову. динамическая верёвка в аккурат заточена под соответствующие рывки (с fallfactor-ом до 2)
Палец не устает, там очень малая амплитуда движения.
палец не от амплитуды устаёт, а от постоянной нагрузки. одно дело на тренировке съехать 20м, пусть даже 3 раза. другое дело рабочий 15-20-часовой выход мотаться по навеске с двумя трансами. удобство снаряги - это, как ни странно, жизненно важно. неудобная снаряга отнимает силы, которых потом не хватит в самый неподходящий момент
В случае срыва рефлексом будет - схватиться. Палец мнгновенно отпустит кулачек. И даже если каким-то чудом вам удасться не схватиться, а держать кулачек отведенным дальше, то при падении сразу возникнет небольшой перекос пуани относительно рапели, и первый же зубчик коснувшийся веревки приведет зажим в действие, вы не сможете удержать его открытым.
с этим я согласен, закусит, никуда не денется. меня больше волнует неудобство такой страховки и порча верёвки при рутинном спуске.
я не хаю жумар, он - суперполезная штука, но спектр его возможностей весьма ограничен: подъём по верёвке + статичная (!!!) страховка. например, страховаться на перестёжке. большого смысла страховаться непосредственно на спуске я не вижу. опасность на спуске - только потерять сознание (от прилетевшего камня) и уехать до дна, эту опасность, по идее, предотвращает стоппер
Веревку пуани Petzl нельзя испортить
ну конечно. ведь петцль лично окропляет жумары святой водой.
если зубчик зацепится, то самохват сработает.
да не обязательно это. если воткнётся в верёвку, то схватит, а если тонкую ниточку зацепит, то порвёт. и, таки, рвёт.
Перед спуском надо просто очистить кулачок от глины. На спуске он ничего не касается и остается чистым.
у-ха-ха (: "просто очистить от глины" (: "на спуске он остаётся чистым" ((: не пойму, то ли позавидовать вам, что вы не бывали в заглиненых пещерах, то ли посочувствовать
Такое расстегивание возможно при спуске на сложном рельефе.
расстёгивание заблокированного стоппера? не верю. решётка - пожалуйста.. статьи - кидайте. урл в профайле, там я, типа, за вебмастера
 
Kong... Проверенно... Способ самостраховки не лучший, но необходимый.. А вы все пецль да пецль...
 
Неа Конг всетки курит...Фактъ! :P А насчёт самостраховки жюмаром только в крайнем случае...например если спускаешся на карабине и т.п.
 
Ответ: Re: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

ну да, а на остальных жумарах вместо зубчиков впадины. детский сад
кем допускается? петцелем? вами? мной?
Безопасностью и здравым смыслом.

стоп, стоп, стоп.. перечитайте мою фразу. речь шла о потерянном сознании. про рефлексы - отдельная тема
Вы часто теряете сознание на навеске? Сравните реальные шансы того и другого. Можно статистику почитать.

усы можно просто делать из динамики, и не греть голову. динамическая верёвка в аккурат заточена под соответствующие рывки (с fallfactor-ом до 2)
Если можно добавить лишний элемент безопасности, еще и повысив этим удобство, глупо не сделать.

палец не от амплитуды устаёт, а от постоянной нагрузки. одно дело на тренировке съехать 20м, пусть даже 3 раза. другое дело рабочий 15-20-часовой выход мотаться по навеске с двумя трансами. удобство снаряги - это, как ни странно, жизненно важно. неудобная снаряга отнимает силы, которых потом не хватит в самый неподходящий момент
Нихрена подобного! Я больше трех недель в Крубера-Вороньей на навеске работал – ни то что усталость, даже никакого неудобства не почувствовал! Сразу видно – вы даже не пробовали!

с этим я согласен, закусит, никуда не денется. меня больше волнует неудобство такой страховки и порча верёвки при рутинном спуске.
Веревка не портится совсем! При спуске пуани кулачком никогда не прикасается к ней!

я не хаю жумар, он - суперполезная штука, но спектр его возможностей весьма ограничен: подъём по верёвке + статичная (!!!) страховка. например, страховаться на перестёжке. большого смысла страховаться непосредственно на спуске я не вижу.
Я не про жумар говорю! Я про пуани! Перечитайте начало ветки!

опасность на спуске - только потерять сознание (от прилетевшего камня) и уехать до дна, эту опасность, по идее, предотвращает стоппер
Не слышал ни одного случая "прилетел камень, потерял сознание и уехал до дна"! А вот "потерял рапель и улетел" – много. Страшно много.

да не обязательно это. если воткнётся в верёвку, то схватит, а если тонкую ниточку зацепит, то порвёт. и, таки, рвёт.
Пуани нифига не рвет. Хватается! Жумар – порвет, но я не про него говорю.

у-ха-ха (: "просто очистить от глины" (: "на спуске он остаётся чистым" ((: не пойму, то ли позавидовать вам, что вы не бывали в заглиненых пещерах, то ли посочувствовать
Был и вполне с этим справлялся!

Ладно, на этом и я заканчиваю, думаю что кто умеет думать и здоровье свое любит, выводы сделает!
Кому пофиг – удачи на спуске! Она им очень нужна..
 
Ответ: Re: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

не прошло и года..

Безопасностью и здравым смыслом.
я считаю себя здравомыслящим человеком, а вас - не знаю. мой здравый смысл подсказывает мне то, что я уже озвучил выше.
Вы часто теряете сознание на навеске?
бог миловал. но такая опасность есть, и я от неё предохраняюсь.
Сравните реальные шансы того и другого.
это просто разные вещи. петцль-стоп не имеет защиты от рефлекса, зато имеет - от потери сознания. к слову сказать, рефлекторно я и рычажок тоже ни разу не зажимал, как не терял сознания. к счастью, я использую в паре со стоппером тормозящий карабин, и НЕ использую страховку жумаром на спуске, поэтому обе мои руки занимаются именно спуском. это означает, что рефлекторное сжатие всего, что есть в руках приведёт к остановке, а не падению.
Если можно добавить лишний элемент безопасности, еще и повысив этим удобство, глупо не сделать.
совершенно с вами согласен. увы, страховка жумаром при спуске во-первых не добавляет безопасности, во-вторых, весьма неудобна
Нихрена подобного! Я больше трех недель в Крубера-Вороньей на навеске работал – ни то что усталость, даже никакого неудобства не почувствовал!
это не есть показатель. я видел людей, которые владели "техникой срт", в которой был только жумар, и не было кроля. если силушку девать некуда, можно и на одних руках вылезти, без всякой снаряги
Сразу видно – вы даже не пробовали!
да нет, пробовал. у меня был период терзаний и сомнений, когда надо было не просто для себя решить как ходить, а обучать srt других, и хотелось, чтобы они жили долго и счастливо. пробовал так и сяк.
Не слышал ни одного случая "прилетел камень, потерял сознание и уехал до дна"! А вот "потерял рапель и улетел" – много. Страшно много.
мне тоже уже страшно. ни одного не слышал, но страшно. расскажите нам об этих случаях.

все случаи, которые знаю я, связаны с ошибками использования стоппера (а ещё чаще симпла), усов и т.д., и инциденты происходили вовсе не на спуске, а на перестёжке. поэтому я считаю, что на перестёжке - страховаться как раз полезно. этому и учу. хотя сам не страхуюсь (о ужас!). обучился по книжке, теперь это уже механическое знание, не могу переучиться...
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Дмитрию Шварцу:

Ню-ню!

Вл.
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

кси-кси.
а следующая буква о-микрон.
я так понял, что вас я убедил (:
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Здраствуйте, я греческого не знаю, но сёр некрасивый получился.
Имхо(иного пока нет):
- самостраховка жумаром нужна, можно сомневаться в её эффективности, но все же она выручает в случаях, когда могло быть хуже(без примеров). Самостраховка жумаром несложна, хотя не все варианты безопасны и ,конечно, надо знать как нельзя делать.
- что касается техники самостраховки, то я делаю это так:
Имеется правый жумар (да, петзль, но это другая тема), решетка (серийный красноярский самопал, стальная, на 2 веревки), ус из статики; остальное вроде неважно.
При спуске правой рукой контролирую входящую ветвь известным всем способом, а жумар веду левой рукой обхватив его сверху, держа большой палец на ямке кулачка. Кулачок при спуске часто цепляет веревку(но они пока от этого не страдали), но вполне чувствительно контролируется пальцем. Попробуйте так сделать со своим зажимом, тогда ощутите. Палец вроде не устает, зажим идет ровно, когда хочется, то он цепляет. Гарантий по срабатыванию сам себе не даю, но уверен, что иначе было бы менее надежно(ходил до этого с левым жумаром).
Также пользовался шантом, но сразу перестал, т.к. надо очень хорошо уметь им пользоваться по запарке он легко работает не так, как от него хотят. Удобство пользования шантом - двойные веревки, а это нечасто, и зависания самостраховки, но это к безопасности не относится.
За весь Красноярск говорить не берусь, но многие знакомые используют такие же решетки(серийные некустарные это другой случай, не знаю). Хотя многие могут позволить себе симпл и банан(как аналоги решетки по фиксации) и стоп(как "гетероаналог" решеткив том же критерии), все же не хотят этого. Напротив, некоторые поступают как французы и катаются только на стопах.
ИМХО, жумар+решетка выигрывают у стопа в простоте при своем разделении, тогда риск меньше. Недаром же европейцы вообще делают последний корем-улавливатель у земли. Я таких коремов пока у нас не видел, мне проще иметь запасной парашют.
тоАРС: разьясни, как ты понимаешь пуани и жумар. Как я понимаю жумар- сложившееся название эксцентрикового зажима с ручкой, а пуани - название одной из разновидностей-предшественника современного зажима.
Буду рад, если хоть немного сменю направление обсуждения темы.
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Здраствуйте, я греческого не знаю, но сёр некрасивый получился.
Имхо(иного пока нет):
- самостраховка жумаром нужна, можно сомневаться в её эффективности, но все же она выручает в случаях, когда могло быть хуже(без примеров). Самостраховка жумаром несложна, хотя не все варианты безопасны и ,конечно, надо знать как нельзя делать.
- что касается техники самостраховки, то я делаю это так:
Имеется правый жумар (да, петзль, но это другая тема), решетка (серийный красноярский самопал, стальная, на 2 веревки), ус из статики; остальное вроде неважно.
При спуске правой рукой контролирую входящую ветвь известным всем способом, а жумар веду левой рукой обхватив его сверху, держа большой палец на ямке кулачка. Кулачок при спуске часто цепляет веревку(но они пока от этого не страдали), но вполне чувствительно контролируется пальцем. Попробуйте так сделать со своим зажимом, тогда ощутите. Палец вроде не устает, зажим идет ровно, когда хочется, то он цепляет. Гарантий по срабатыванию сам себе не даю, но уверен, что иначе было бы менее надежно(ходил до этого с левым жумаром).
Тоже всегда страхуюсь жумаром. Если ровно вести, то верёвку зубцами не цепляет. Стоит хоть чуть-чуть перекосить - хватает мгновенно. Только я на спуске обычно над спусковухой левый жумар веду, хотя на самом деле без разницы. У меня просто левый на коротком усе, рывок будет меньше при потере контроля над спуском.

P.S. А то что говорят "верёвку перекусит" или "оплётку сдерёт" - фигня. Специально на турнике вылезал над жумаром на всю длину уса и прыгал. Рывок неприятный, но повреждений оплётки нет. Толи я слишком лёгкий, толи верёвки не той системы...
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Спасибо всем большое за полезные ссылки и информацию. Хоть и есть небольшой элемент ругани, но это хорошая ругань, по делу!!! Страховаться таким образом не пробовала, но после всего прочтенного буду. Ибо всегда напрягала ненадежность решетки. В ближайшее время попробую в зале, если все пойдет нормально и неудобств не будет, то в дальнейшем буду и на выходах. Еще раз всем спасибо!!!
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Если взять в магазине новый жумар любой иностранной фирмы, то в книжке к нему вы сможете прочитать много интересного, конкретно: Это устройство НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО!!!!! для страховки человека. Это ваше личное дело страховаться жумаром или нет, но НИОДНА! фирма не выпускает жумаров для страховки, прошу вас принять это к сведению. Одна из фоток в ссылке- результат испытаний жумара при фолфакторе 0,5, Оно вам надо??? купите хотя бы шант!
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

О! Похоже правильно что зашел;-)! Мой форум любимый чего-то не работает, так хоть тут пофлудить можно;-)!

Ну, Dmitry думаю убеждать больше смысла нет – хватанется разок, поймет;-), благо если без последствий..
Да и тупить он уже начал.. А новички думаю для себя выводы сделали, альтернатива стопу понятна. Или после опытов будет понятна. Главное – направление есть;-)!

ТоКОНДРАТ:
Историю читать не пробовал? ;-)
Сначала были деревья зеленые, и пещеры глубокие.. Впрочем это вы полюбому и сами знаете;-)!
Потом ремесленник (предприниматель по-нашему) Бруно Дресслер стал делать зажимы для подъема по веревке. Жумарами их назвал. Картинку найти? Или сам справишься?
Чуть позже другой предприниматель – Фернанд Петцль стал делать самохваты для самостраховки (!) за параллельно висящую веревку на основе жумара Дресслера. Назвал их пуани! Чуть позже ясно дело модифицировались они немного.. Общее с жумаром было, но не много – ручка да кулачек. Зубчики были принципиально другими – острыми для хватания! Корпус был штампованный, защита от выламывания кулачка появилась..
Позже техника спуска изменилась и самостраховочный смысл пуани на некоторое время (до наших дней;-)) оказался не нужен – осталась только необходимость подъема:-(.. Счас снова вспоминаем;-)!
Вот вроде и подошли к тому как я их различаю:
ЖУМАР – хрень самохватная с ручкой, годная только для подъема.
ПУАНИ – самохват с ручкой способный идеально схватиться при срыве! Для этого необходимы следующие условия – острые "акульи" зубчики, штампованный ограничитель кулачка, качественный корпус. Это есть сейчас не только у Петцеля, но он удобней;-)!

Filin'у.
Почему нет в инструкции я выше объяснил типа, интереснее подробности – читайте историю!
А вы асап видели? Для чего он задуман? Читали? В инструкции!?
Он задуман для самостраховки на спуске! А ведь принцип у него ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ как и у пуани – при рывке он намертво хватается острыми зубчиками! Причем зубчики там еще более зверские чем у пуани!
Почему? Почему им можно, а пуани вдруг нельзя?
Думали?
Подумайте!!! Тогда и поговорим.


Давайте представим что такое срыв при спуске.
Потеряли веревку и полетели вниз.

И что нам нужно?
Нужно всего две вещи! ОСТАНОВИТЬСЯ и ПОГАСИТЬ ЭНЕРГИЮ ПАДЕНИЯ.
Всего две вещи. Чем быстрее мы сделаем первую, тем меньше будет вторая.
Каждый дециметр падения – увеличение энергии! Значит нужно остановиться БЫСТРО! Лучше всего мгновенно!

Что может нас остановить лучше всего?
САМОХВАТ. Который способен мгновенно и намертво схватиться!
История нам показала тут еще один момент – надо чтобы он хватался вне зависимости от наших действий!
Потому что организм тоже пытается при падении схватиться. Пофигу за что. Что под руку попадется. За то и схватится. И хрен выпустит добровольно. Рефлекс такой. Паническим назвали.
И удобство важно! Не будет удобства – не будут использовать люди.
Почему асап этому отвечает?
1) Потому что зубчики его хватаются мгновенно и намертво!
2) Потому что пофигу ему схватили мы его или нет – он один фиг схватится!
3) Вести удобно – сам едет.
Почему пуани этим требованиям отвечает?
1) Потому что зубчики его хватаются мгновенно и намертво!
2) Потому что при использовании Серафимовского курка пофигу ему схватили мы его или нет – он один фиг схватится!
Причем если схватили, то схватится даже мгновенние! А мы схватим;-)! Рефлекс такой.
3) Вести удобно – по сути просто ведем руку по веревке над спусковухой! По мне это даже удобнее чем просто когда рука сбоку болтается;-)!

Вот мы и остановились.
Остался второй момент – энергия падения.
Так как остановились мы быстро – энергия у нас не большая. По сути тут ничего и не надо – выглядит это просто как остановка при резком торможении спусковухи.

Но на всякий случай, чтобы споров не было, рассмотрим и вариант большего падения. Когда мы по какой-то загадочной причине пролетели пару метров.. А мож и не одну пару.

Как мы можем погасить энергию падения?
Вариантов по сути два – плавное торможение, либо добавление еще одного устройства, которое переработает эту энергию во что-то безвредное для нас – амортизаторами их зовут.
Плавное торможение мы видим в позорной попытке Петцеля пропихнуть шант как устройство для самостраховки – проскальзывание. Почему это не лучший вариант для нас?
Конечно, тут и рефлекс наш подводит – либо нет изоляции от нас хватающихся, либо нет удобства. Но сейчас больше другое интересует – проскальзывание.
Во-первых проскальзывание не фиксировано – зависит от типа и состояния веревки. А все веревки разные. И разбег тут от 100 до 800 кг! По инструкции. Не предсказуемое проскальзывание! Это уже опасно! Верхний порог еще опасней.
Второй момент – не мгновенная остановка! Значит пролетим больше. Значит фактор больше. Не на много, НО.. Оно нам надо? Нафиг не надо!
И главный момент – при проскальзывании нагревается кулачек! Это кстати и стопа касается (если встречный камень в локоть выбьет у нас ручку..). А при остановке горячий кулачек сильно прижимается к одной точке на веревке. И запросто может ее переплавить!
Поищите испытания промальпов. Там даже с картинками есть.
По-этому в асапе и нет проскальзывания.
Нахрен оно не нужно.

Остается второй вариант – добавление амортизатора.
Что и сделано в асапе – в комплекте к нему полагается использование разрывного амортизатора!
Который и схавает всю энергию использовав ее для разрушения себя.
Этим же мы и пользуемся при страховке пуани – ставим амортизатор!
У нас он УСЫ называется. :-)
Усами-то пользуетесь? Думаю да.
Делается наш амортизатор из качественной динамической веревки!
А чтобы увеличить его амортизационные свойства, и главное – многоразовость (а то что потом с ним делать в Пещере если мы так любим срываться с факторами;-)?) мы добавляем туда еще и многоразовый, не разрушаемый амортизатор! KISA называется. Конг делает.
Варианта тут два – со свободным концом, для любителей срываться, и без такового – для любителей комфорта, и срываться не любителей!
У меня их два – со свободным концом для восхождений (беру когда конкретно еду на восхождение серьезное), и без – для обычной работы!


Ну и на последок глянем еще один момент – наша страховочная система должна не повредить веревку. Главное, конечно для этого – погасить рывок, что мы делаем амортизатором. Но и самохват не должен хватаясь портить ее! По-этому и необходимо использовать только пуани – его зубчики хватаются мгновенно как иглы проходя меж волокон веревки и не рвут ее! Как и у асапа, впрочем.
И плюс как страховка на случай если почему-то наш амортизатор не сработает (хотя не должно быть таких случаев – это звучит как "если я забыл свет";-)) самохваты Петцля имеют такую форму кулачка, что даже при завышенных нагрузках, когда оплетка веревки начинает разрушаться – они не перекусывают ее до конца! Они сползают с оплеткой вниз, оставляя достаточно волокон сердцевины чтобы не упасть!
Хотя повторюсь – без нормальных усов, использовать это нельзя! На вертикаль лучше без каски пойти, чем без хороших усов!!!



Кстати вернувшись в заголовок темы – почему нельзя страховаться жумаром – понятно?
Не способны жумары идеально быстро остановиться и не сломаться при этом (и веревку не испортить);-)!
Вот и нельзя!

А пуани можно и нужно – потому что может он это!
По-этому и асап для самостраховки рекламируют – тоже может! Только нам под землей он нафиг не нужен – нарушает одно из условий – удобство! Да и с глиной дружить вряд ли будет..

Гы;-)! Вот и пофлудил;-)!
Надеюсь кому-нить полезно будет! :-)
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

P.S. А вообще, народ, для тех у кого тяжело с мыслительными процессами;-), есть великий человек – Константин Серафимов, который ВСЕ эти вещи расписал со всех сторон в десятке работ!!! И выложил для свободного ознакомления! В чем проблема-то? Прочитайте их все! Не ужели не интересно??? Вы же живете этим? Или нет?
Хотя лично мне этот вопрос пришел еще когда я на стопе ходил! Просто мозгами понятно стало – схватишься=упадешь. Нахрен надо??? А если подруга/друг упадет??? У вас ничего в голове не думается, когда девушка стоп встегивает? Нет?
Долго и с решеткой+шантом извращались. Извращение, но лучше чем стоп. Кстати кису в усы поставил еще на этом этапе;-), правда динамику хорошую только недавно начал использовать..
А когда у Серафимова увидел ответ – даже не читал, просто увидел и уже был счастлив:-)! А когда попробовал, ни как не мог понять почему это не встроено в пуани? Как можно без этого?
Просто не могу даже понять – почему вы это не используете??? Почему?
Точно так же как и не могу понять почему народ рядом со мной таскает неправильные рюкзаки – мучается же, спины гробят, но таскают!
Загадки блин.
Анекдот про ёжиков, что плакали но кактус жрали, видать с людей срисован;-)!
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

О-о (радостно потирая руки)! Я свидетель!! А что случилось?! (с)

Ars, извини, можно я буду по привычке жумар называть жумаром, а не пуани? Хотя и не совсем корректно, просто так сложилось исторически.

Если взять в магазине новый жумар любой иностранной фирмы, то в книжке к нему вы сможете прочитать много интересного, конкретно: Это устройство НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО!!!!! для страховки человека.

ссылке- результат испытаний жумара при фолфакторе 0,5, Оно вам надо??? купите хотя бы шант!


Ну начнем с того, что Вы возьмете сами такую инструкцию и изучите. А заодно и перечитаете с начала эту тему!


В инструкциях к жумару (пуани) Петцл есть пункт, показывающий как вести жумар (пуани) вниз; есть пункт, показывающий как страховаться им при свободном лазании по скалам вверх. А чем будет отличаться срыв при таком лазании с зависанием на жумаре--от срабатывания жумара при спуске? Да ни чем!

Можно скачать инструкции на сайте "петцль-ком", можно посмотреть уже на русском здесь: http://promalp.baikal.ru/lib/pzl_b17/

i-43.jpg


i-44.jpg


Аналогичный пунктик есть и в инструкции к жумару KONG (http://www.kong.it/doc406.htm --рисунок "H", в самом низу), и Anthron.


По приведенной Вами ссылке открывается подборка фотографий с "испытаний снаряжения" которые организовывал и проводил как раз я. Очень приятно! И именно после них я и начал уверенно говорить об надежности самостраховки жумаром Петцл, Конг. Кстати, совсем недавно мы провели серию тестирования снаряжения в лаборатории завода "Канат". И данные о безопасности использования жумара(пуани) и усов из динамической веревки подтвердили.

Да, при падении с фактором 0,5 груза 90 кг на 2 м на 11 мм статической веревке ВСС Коломна оплетка снимается с веревки,-- но только в 50 % случаев! Пусть на 10 мм она снимется почти всегда--но груз то остается висеть! И рывок получается погашен в процессе снятия оплетки до безопасных для организма величин!

Но такой рывок (фактор более 0,5) в промальпе и спелео еще надо создать, что крайне мало вероятно! И еще надо учесть амортизацию за счет энергоемкости обвязки и мышц человека.

В исключительных же случаях--жумар Петцл выдерживает и рывки с фактором больше 1.

И к шанту изучите инструкцию тоже. Петцл категорически запрещает использование шанта на усе. Только встегнутым напрямую карабином в центральное звено обвязки.

Про шант существует хороший анекдот (любимый анекдот КБС): Намедни поп с колокольни упал: сам вдребезги, а калоши как новенькие! Калоши в нашем случае--это и есть шант.
С шантом--все наоборот, чем с жумаром: веревка цела, но груз на земле! Особенно на веревке диаметром менее 10,5 мм интервал проскальзывания превышает 2 м, а иногда и 3,5 м--т.е. он вообще не останавливается. Для гашения же рывка до безопасных пределов достаточно и 40 см. Всё, что свыше--это не оправданный риск встретиться до момента остановки с рельефом, полкой, кондиционером... А по данным Lyon Equipment Limited (Великобритания) 2001 и 2005гг. и Ropeworks Inc. совместно с U.S.Bureau of Reclamation (США)--испытания 2002 и 2003 гг.--при наскакивании на интервале проскальзывания на узел, в ряде случаев шант просто отлетает от веревки. А еще в ряде случаев, особенно на мягкой веревке, он снимал оплетку с неё аналогично жумару. Ну и периодически не останавливался до падения груза на землю.
И опять в тех исследованиях подчеркивалась серьезная опасность использования шанта и подобных устройств для самостраховки ввиду подверженности их "хватательному рефлексу": "схватил--упал"!

К слову: Кондрат упомянул использование шанта на двойной веревке, так вот. В инструкции четко показано, что на двойной веревке его можно использовать ТОЛЬКО, если это единая веревка, переброшенная через опору (карабин) для сдергивания . На разных веревках использовать его, встегивая в него две веревки нельзя. Но даже и в случае правильного использования производитель не гарантирует срабатывания устройства--читаем инструкцию от Петцля: интервал проскальзывания для варианта b (на двух веревках)--от 0 до бесконечности.
i-45.jpg



Таким образом хочу еще раз подчеркнуть, что именно самостраховка на спускуе жумаром (Петцль, Конг, Anthron) является самым безопасным способом после АСАПа. А с применением амортизатора --вообще.

Правильно только используйте жумар при самостраховке на спуске:
--используйте жумар (пуани) только проверенных производителей;
--не раскрывайте фиксатор при отведении кулачка жумара;
--не используйте жумар на горизонтальных или наклонных перилах (или при большом маятнике страховочной веревки) без пристегивания отдельным карабином за верхние отверстия вместе с веревкой, и карабином, которым он присоединен к усу--тоже в веревку;
http://en.petzl.com/petzl/SportNews?News=142
--не допускайте попадания жумара корпусом на перегиб крыши;
--при отведении кулачка путём надавливания на него сверху--не "суйте" палец слишком глубоко на Вашем типе жумара.


Кондрат:
Еще про упомянутый Вами вариант использования карема как улавливателя. Там ведь при падении в карем получается очень жесткий рывок, т.к. на короткую ветвь веревки приходится рывок с фактором относительно неё многократно превышающим 2 !!
Мы проводили испытания и пришли к выводу, что при падении на "зажатом" STOPe по веревке 10 метров и попадании в карем--сила рывка на груз превышает 10кН (1000 кг), соответственно запредельная для человека. (См. http://www.promalp.ru/viewtopic.php?f=3&t=11947 )

Вл.
 
Последнее редактирование:
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Господи! Опять началось!
Филин, да не трогай ты эту тему.
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Вот ведь разворошил :) Но это, наверное к лучшему.
Насчет карема спасибо, приму к сведению, а то както схему нагружения в одну сторону представлял :). Шантом давно не пользуюсь, только на соревах, как раз в описанном случае.

Арс,(мне проще на ты, а тебе?) я тоже Серафимова читал и эти слова там встречал. Не разобрался, с кем не бывает, имею ведь право на ошибку, учитывая что как его не назови все равно схватывает. Кстати после Серафимова я понял более веские причины самостраховаться.

Тогда вопросы на обсуждение, не выходя за рамки топика:
Каким должен быть ус для самостраховки?
Позволяет ли эффект Аш нулевого использовать статику для усов?
Как ведет себя динамика при постоянном использовании в пещерных средах, не портится ли?
Есть ли данные по фирмовым усам: Петцль Спеледжика, Конг, Венто?


Сам регулярно вяжу усы из свежей статики, не давая стареть, узел - 8
Узбеков!
 
Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

Насчет карема спасибо, приму к сведению
Вы что это правда? Серьезно в смысле? Я долго это шуткой новомодной считал, но что-то все чаще слышу и из разных мест!
Бред же полный!!! Может еще матрасы надувные возить начнете – на дно колодца ложить;-)! Да и вдоль стен надо – пока долетишь побьешься же.. ;-)
Может проще не падать все же?!? Это же легко!

Арс,(мне проще на ты, а тебе?)
А мне пофигу. ;-)
Хотя с тобой и тем паче тут – по любому проще;-)! Особенно если еще и раскладку переключать научишься. Подсказать клавиши? ;-)

Каким должен быть ус для самостраховки?
1. ДИНАМИЧЕСКИМ!!!
2.КАЧЕСТВЕННЫМ И НАДЕЖНЫМ!!!
3. про длину писать?

Позволяет ли эффект Аш нулевого использовать статику для усов?
Категорически НЕТ!!!
Человек по сути это оболочка с подвешенными внутри сосудами с жидкостью. Дальше думаю сам представить можешь..
Там когда/где этот ус действительно нужен будет – твое Аш нулевое запросто будет заключаться в смещении/повреждении внутренних органов:-(. Нахрен надо?
А если тебе предсказали что падения на ус у тебя никогда не будет, то пофигу – на перестежке висеть статика вполне подходит.

Как ведет себя динамика при постоянном использовании в пещерных средах, не портится ли?
Портится:-(.

Есть ли данные по фирмовым усам: Петцль Спеледжика, Конг, Венто?
Херня. Полная. Про спеледжику у Серафимова почитай, там статья целая! Про венто я тебе сам могу сказать (боюсь только что модератор вырежет), про конг не знаю, но думаю не лучше..
Купи хорошую качественную фирмовую толстую динамику (мне на бесхвостые 220см хватает), купи кису, заправь, узелки под карабины – восьмерка/девятка, хвостик узелков 10см.
После Пещеры стирай!
При замеченных повреждениях – меняй!

И будет тебе счастье! :-)

Сам регулярно вяжу усы из свежей статики
Попробуй с табуретки упасть на бетон. А потом с той же табуретки, так же на гимнастический матрас толстый. Вот бетон – это твоя статика, если сорвешься:-(. А матрас – динамика. Только при срыве возможно серьезней будет:-(.


А вообще – ты парень сам умный, только тебе решать что и как на усы вяжешь!
Одно печально - что ты же и новичков в своем клубе учишь статику туда пихать:-(.
Я как вспомню какую херню мне советовали "опытные" спелеологи когда влез в это дело:-(! Повезло – не попал на проблему, а ведь могло бы.. Блин.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху