Ну вот, я приехал, прочитал все написанное и решил попробовать вычленить некий «сухой остаток» обсуждения.
Сначала непосредственно по обсуждаемой статье. Еще раз огромное спасибо Дегтяреву-Иркутскому (больше всего полезных замечаний по сути). А именно:
Про то, что надо будет внести уточнения по поводу Византии и кирпича-плинфы, я уже писал 15.06. Насчет перевозки на плотах все же сомневаюсь, лодки вероятнее.
Про радиоуглеродный анализ (точнее, про его неточность) остаюсь при своем мнении. Причина: если даже исключить гипотетические костры и факелы (об этом ниже), все равно лучины и дыхание множества разгоряченных людей в замкнутом пространстве дадут разброс данных радиоуглерода в несколько сотен лет. Да и если даже костры жгли в нерабочее время у входа (чтобы не под дождем сидеть и еду готовить), все равно дым шел внутрь…
Движемся дальше. 15.06 я писал: «Если Вы считаете, что я с критикой древнеегипетского способа ломлюсь в открытую дверь, то зря. Меня в нем на полном серьезе убеждали здесь:
http://www.caves.ru/index.php/topic,11586.15.html». А теперь я еще и прочитал об этом в «ТС»: «При механико-гидродинамическом способе в просверленное в камне отверстие вбивался деревянный клин, который затем поливался водой. Разбухая, клин раскалывал камень. Не следует думать, что способ этот был долгим и непродуктивным – один рабочий мог в течение недели обходить десятки забоев с клиньями, вбитыми в камень и, не утруждая себя тяжёлым физическим трудом, поливать их водой ( для данной работы вполне могли использоваться дети и женщины ),– через неделю полива камень откалывался по всему фронту этой выработки, причём сразу в изрядном количестве. По такой технологии добывали камень для строительства пирамид ещё древние египтяне». Г-н СОМ об этом и в данной теме написал: («Но применялись и деревянные клинья - см. "Теоретическую Спелестологию", глава Каменоломни: топология и генезис, механико-гидродинамический способ добычи камня»).
Так что древнеегипетский способ еще как нуждается в критике!
Дегтярев 15.07 писал: «Фокус в том, что в отсутствие кирпичного строительства до XVI века большого количества известковой крошки было не нужно. Ведь она шла только на обжиг для приготовления цемента. А что цементировать?»
И еще Дегтярев тогда же писал: «То есть специально ломали камень именно на обжиг? А отдельно брали блоки? И крошку, которой получалось при обтесывании блоков и так в 10 раз больше, чем требовалось на строительство. Как сказано выше, крошка должна быть из исключительно чистого известняка».
Отвечаю: до 50% толщины стен белокаменных храмов – забутовка, так что бута (кроме крошки – отходов обтески) требовалось очень много. Плюс кирпичное строительство, которое никогда не прекращалось, просто из плинфы в 12-15 вв строили не храмы, а постройки гражданского характера. А с конца 15 в. потребовалось огромное количество камня на известь для массового кирпичного строительства, и для этого карьеры подходили лучше всего.
Дегтярев 15.07 писал: «Штольня – горизонтальная прямолинейная выработка, выходящая на поверхность. Любое боковое ответвление от входной штольни это уже штрек. Почти все, что вы называете штольнями это штреки. Есть несколько методов выработки...»
Спасибо! Все учту, в статье уточню.
Дегтярев 15.07 писал: «Камень, который впитывает воду, негоден. Он превратится в труху в первый же мороз.»
Немного все же впитывает, но в принципе согласен. Уточню в статье.
Дегтярев 15.07 писал: «Лично мое мнение (недоказанное), что в древней Руси подземных выработок просто не было. Строительство не было массовым и для постройки десятка храмов в крупных городах достаточно было карьеров».
Не согласен. При ручной работе закрытые разработки гораздо менее трудоемки, чем карьеры, где нужно перелопатить множество некондиционных слоев, пока доберешься до товарного камня. И не будем забывать о средневековых каменоломнях в Европе.
Дегтярев 15.07 писал: «Испортить известь водой нельзя. Она разве что станет тяжелей. Часто известь везли уже гашеной. Ее можно испортить только при соприкосновении с атмосферой».
Спасибо! Уточню в статье, так как это лишний раз подтверждает мою позицию о том, что преимущественно везли бут и на стройплощадке обжигали.
Дегтярев 15.07 писал: «Ну попробуйте ударить молотом по деревянному клину. Следы подобной технологии мне известны только в Силикатах. Сохранились железные клинья (сам один откопал, они там в Музее лежат, можно посмотреть). Но это конец XIX в. Если я не прав, покажите мне хотя бы один затес под клинья более раннего времени».
Согласен! Деревянные клинья служили для крепежа, а не для откалывания. Железные могли служить и для откалывания, но позже. Уточню в статье.
Дегтярев 15.07 писал: «Давайте я вам дам современное хорошее кайло и вы попробуете «несколькими сильными ударами» отколоть кусок размером хотя бы с голову. На самом деле инструмент этот назывался желна и им не откалывали породу, а продалбливали узкие глубокие канавки с четырех сторон и снизу. После чего блок по трещине напластования откалывался от потолка. Блок всегда размечали так, что первые две плоскости выпирали углом из стены забоя, потом пробивали нижнюю горизонтальную плоскость и две последние заканчивали периметр прямоугольника, после чего камень отваливался».
У меня, наверное, не получится ничего отколоть, но я ведь не профессиональный горнорабочий. Киркой можно было откалывать большие грубые куски камня, из которых потом вытесывались блоки набело и начерно. «Пока в горах не запоет кирка» (А.Блок). А что касается желны, то, насколько я понимаю, это разновидность лома, применение которого в древности сомнительно (об этом правильно говорили многие в этой теме). На кирку идет меньше железа, удар сильнее, и бить сподручнее (в юности в стройотряде ломал кирпичное здание). Впрочем, могу сказать, что домонгольский ломик (типа отмычки длиной ок. полуметра) мне владимирские археологи показывали. Но кирка выглядит логичнее.
Г-н Дегтярев (который, как я понимаю, А.Иркутский, но не знаю, кто тогда Дегтярев), напишите мне, пожалуйста, Ваше точное ФИО, чтобы я в статье в примечаниях дал соответствующие ссылки типа: «на это автору любезно указал имярек».
Yarik писал 18.07: «бояре каменоломнями вряд ли занимались, не их это полёт, да и купцы тоже больше все-таки по торговле... Рабов в России, кстати, формально вообще не было. Мне кажется, владельцев каменоломен можно условно разделить на следующие группы (этапы?). Сначала это были отдельные люди (крестьяне, семьи), потом они стали собираться в артели - но владели ли они выработками или "арендовали"/выкупали у государства? А потом это были уже большие дядьки, заводчики, которым нужна была ресурсная база, например, для цементных заводов. Они уже точно выкупали землю (или подземлю?)...»
Ход рассуждений г-на Yarik’a логичен, но он идет «снизу» - от частного предпринимательства. ИМХО, все шло «сверху», как и обычно в России. Сначала государство (я об этом писал в обсуждаемой статье: до 16 века частного каменного строительства не было, т.е. все разработки были государственными). А потом появились «откупщики», типа заводчиков. К сословиям они могли принадлежать любым – это могли быть и бояре (точнее, помещики), и купцы, и богатые (хотя и формально зависимые) крестьяне, и свободные городские ремесленники. Словом, частное предпринимательство при государстве. А вот уже чистые «частники» - думаю, не ранее 2-й половины 19 в.
Теперь следующий круг проблем, о которых я в статье не писал, хотя хорошо было бы, - обогрев и освещение (костры, факелы, лучины). Насколько я понимаю, мнения специалистов-спелестологов разделились, и, видимо, действительно надо бы поставить некий эксперимент. Готов принять в нем самое деятельное участие. Г-н Доктор! Собирайте команду, определяйте время и место, поедем. Даже про свои больные суставы готов забыть ради такого дела…
По поводу то ли подлучинников, то ли грузил. Наблюдение Доктора исключительно интересно, но, ИМХО, одно другому не мешает. Грузила могли использоваться камнедобытчиками как подлучинники, а вот чтобы последние изготовляли массово и стандартно – более чем сомнительно, все-таки уж больно узкое употребление. Но это вопрос открытый. Будем дружно думать.
Ну и, наконец, удивившее меня сообщение СОМа 17.07: «Саша! Ты учти, что ЗСВ - известный деятель очень многого, почти всего, и спорить с ним не стоит. Ты обратил внимание на то, что в его статье нет ни одной ссылки на Азанчеева? Я-то сразу заметил. Придираться к отдельным местам в этой статье можно до бесконечности, но это напрасная работа… Такого количества нелепостей на миллиметр печатного слова нанести даже по пьяни не в состоянии...»
Сначала хотел я на г-на СОМа обидеться, а потом прочитал его «крик души» по поводу критики его «ТС» в этой же теме 24.07: «Безапеляционность не может не поражать. Хотя, казалось, должен бы и привыкнуть... Что же до "опровержений"... А вы не стесняйтесь - опровергайте, опровергайте... С реальными, а не высосаными из отвлечённых умствований цифрами и фактами… Как следует из вашего сообщения, ВСЁ, написанное мной - нуждается в опровержении. Ну так давайте: буду ОЧЕНЬ признателен, ибо ошибок и лажи в своей писанине не терплю. Только не надо дёргать цитаты и искажать их смысл. Хотя... кому что больше по душе. Цели-то у опровергателей разные бывают».
Получается, что г-н СОМ вместо меня сам себе и ответил. Надеюсь, что инцидент, недостойный ученой дискуссии, на этом исчерпан.
А по поводу Азанчеева: мне казалось, что он писал про 18-19 века. Если я неправ, поправьте, буду благодарен и за ссылку.
Вообще говоря, к каменоломням очень часто применяются понятия «древнерусские», даже если речь идет о 18-м веке. Пример – сообщение СОМа 19.07: «Доступная для созерцания лежанка древних - в Системе Кисели, грот тёти Томы. Судя по всему - старинная каморка инженеров выработки, маркшейдеров ( точнее, тогдашних рабочих, этим современным должностям соответствующих ). Это мнение тех, кто посещал Кисели на заре их открытия: грот был обнаружен с уже готовой лежанкой».
Извините, но я не верю, что лежанка могла сохраниться с времен Ивана Калиты или хотя бы Бориса Годунова!
В этом и состоит сложность моей задачи (не как спелестолога, коим я не являюсь, а как историка архитектуры): моделирование именно ДРЕВНЕРУССКОГО (не позднее 17 в.) процесса добычи и обработки стройматериалов. Почти вся моя статья – гипотезы или логические умозаключения на основании немногих известных фактов. К сожалению, иначе на уровне наших современных знаний о Древней Руси пока что быть не может.
В ближайшее время статью исправлю и дам ссылку на исправленный вариант. Если у кого еще есть замечания – буду очень рад.
Еще раз всем спасибо!
) полно и обрывков кольчуг и накладок разных и наконечников стрел, ну и тд.
