to пп (так же ответ по 2-му пункту Юрию) : Врятли, будучи "чАйником", ты сможешь обнаружить не отмеченый на абрисе карте штрек - не важно, был этот кусок кем-то уже обнаружен(вскрыт) или он девственно-чист. Я считаю, что это несколько не серьёзная тема. Другое дело, что хватает открытых для посещения опастных мест, причём во всех каменоломнях. Обвальники помечены не все. Вот про помеченые народ знает и не ползает туда ползает АККУРАТНО ( напр. силики - там все места отмечены, в киселях - почти ничего не отмечено...), про не помеченые флудить не буду))
Режим повышенной секреции
- Автор темы Юрий Дёмин
- Дата начала
Я соглашусь с Jackie. Так как если чайник пойдёт один по системе и набредёт на что-то, то ему лучше, не увидев места на карте, включить думалку. мол, а почему не отмеченно? ??? - чтобы такие как я не лазили.
Другое дело-если чайник не умеет пользоваться картой и пошёл один... но это уже идиотизм.
Другое дело-если чайник не умеет пользоваться картой и пошёл один... но это уже идиотизм.
солидарна, но...Капитан написал(а):
вот с этим, лично столкнувшись, я поспорю, но не в этой теме.Капитан написал(а):
Уважаемый PriceMan!
Рад началу конструктивного обсуждения. Спасибо.
Не очень понятен Ваш вывод по п. 1.
Вы согласны с тем, что настоящая секретность просто невозможна в условиях Подземли?
Вы привели только один пример когда с сохранением секретности могут возникнуть некоторые сложности. Причём даже не самый сложны. Есть и другие:
Вы ведёте своих "чайников", будучи априорно уверенным в их адекватности. Я, в свою очередь, априорно уверен в правильности Вашей оценки. Но есть ли у Вас гарантия, что адекватные "чайники" вскорости не покажут секретное место другим "чайникам", которые будут адекватны с их точки зрения, но окажутся не очень адекватными в действительности. Ну, и так далее... Информация имеет свойство распространятся лавинообразно, а для совершения акта вандализма достаточно одного неадекватного человека.
Отсюда видно - насколько слабой защитой является метод секретности.
Вывод по п. 2 конкретен и понятен. Совершенно с Вами согласен.
Всё-равно рано или поздно кто-то узнает?.. Можно ли считать, что этим Вы выразили своё мнение по п. 1?
Что плохого?..
Если люди прячут от посторонних свой грот, созданное их руками... думаю, что ничего. Я бы не хотел, чтобы ко мне домой имелся свобождный доступ всех желающих и даже не потому, что я боюсь воровства или актов вандализма. Просто это мой дом.
Если люди прячут свои "отрытия"... тут по-разному.
Если секретность вступает в конфликт с безопасностью... мы с Вами едины в мнении (см. п. 2)
Если секретность ставит своей целью защитить достопримечательности... "Всё-равно рано или поздно кто-то узнает". Т.е. это мало-эффективно, по меньшей мере. "Лучше попозже"? Чем лучше? Дольше сохранится? Далеко (!) не факт! На мой взгляд эффективней показывать места, пожлежащие сохранению, и приобщать неофитов к их охране, объясняя, что данное место является общим достоянием, находится под охраной всего сообщества Системы, зачем это нужно, насколько плох вандализм и насколько хорошо быть частью сообщества, принимая участие в охране достопримечательностей - за что гарантирован почёт и уважение.
Если секретность нужна кому-то просто для создания иллюзии собственной "крутизны", то это просто смешно т.к. со всей очевидностью обнажает тот факт, что других способов и оснований быть "крутым" у данного индивидуума не имеется.
Кроме того, Юра Долотов очень точно и метко сформулировал одну из негативных сторон секретности - т.е. ответил на вопрос "Чем это плохо":
Известно не мало случаев когда достаточно большие и интересные части некоторых Систем на многие годы были "потеряны" из-за секретности. Их находили и "переоткрывали" заново.
Имеет ли смысл существование непосещаемых Систем, находящихся в полной сохранности?.. Тогда, лучший способ сохранить Систему - это просто вообще перестать в неё ходить. С этой точки зрения, лучшие блюстители сохранности Систем это те, которые взрывали и бетонировали входы, а так же репрессировали спелестологов, препятствуя их хождению ;D А злейшие враги сохранности Систем это те, кто их вскрывает и делает доступными для посещения.
В связи с вышеизложенным, предлагаю подвергнуть шельмованию Министра и его Компанию за вскрытие Силикат. В самой суровой форме! ;D
Не знаю - что это значит.
С уважением,
Рад началу конструктивного обсуждения. Спасибо.
PriceMan написал(а):
Не очень понятен Ваш вывод по п. 1.
Вы согласны с тем, что настоящая секретность просто невозможна в условиях Подземли?
Вы привели только один пример когда с сохранением секретности могут возникнуть некоторые сложности. Причём даже не самый сложны. Есть и другие:
Вы ведёте своих "чайников", будучи априорно уверенным в их адекватности. Я, в свою очередь, априорно уверен в правильности Вашей оценки. Но есть ли у Вас гарантия, что адекватные "чайники" вскорости не покажут секретное место другим "чайникам", которые будут адекватны с их точки зрения, но окажутся не очень адекватными в действительности. Ну, и так далее... Информация имеет свойство распространятся лавинообразно, а для совершения акта вандализма достаточно одного неадекватного человека.
Отсюда видно - насколько слабой защитой является метод секретности.
PriceMan написал(а):
Вывод по п. 2 конкретен и понятен. Совершенно с Вами согласен.
PriceMan написал(а):
Всё-равно рано или поздно кто-то узнает?.. Можно ли считать, что этим Вы выразили своё мнение по п. 1?
Что плохого?..
Если люди прячут от посторонних свой грот, созданное их руками... думаю, что ничего. Я бы не хотел, чтобы ко мне домой имелся свобождный доступ всех желающих и даже не потому, что я боюсь воровства или актов вандализма. Просто это мой дом.
Если люди прячут свои "отрытия"... тут по-разному.
Если секретность вступает в конфликт с безопасностью... мы с Вами едины в мнении (см. п. 2)
Если секретность ставит своей целью защитить достопримечательности... "Всё-равно рано или поздно кто-то узнает". Т.е. это мало-эффективно, по меньшей мере. "Лучше попозже"? Чем лучше? Дольше сохранится? Далеко (!) не факт! На мой взгляд эффективней показывать места, пожлежащие сохранению, и приобщать неофитов к их охране, объясняя, что данное место является общим достоянием, находится под охраной всего сообщества Системы, зачем это нужно, насколько плох вандализм и насколько хорошо быть частью сообщества, принимая участие в охране достопримечательностей - за что гарантирован почёт и уважение.
Если секретность нужна кому-то просто для создания иллюзии собственной "крутизны", то это просто смешно т.к. со всей очевидностью обнажает тот факт, что других способов и оснований быть "крутым" у данного индивидуума не имеется.
Кроме того, Юра Долотов очень точно и метко сформулировал одну из негативных сторон секретности - т.е. ответил на вопрос "Чем это плохо":
Dolotov написал(а):
Известно не мало случаев когда достаточно большие и интересные части некоторых Систем на многие годы были "потеряны" из-за секретности. Их находили и "переоткрывали" заново.
Имеет ли смысл существование непосещаемых Систем, находящихся в полной сохранности?.. Тогда, лучший способ сохранить Систему - это просто вообще перестать в неё ходить. С этой точки зрения, лучшие блюстители сохранности Систем это те, которые взрывали и бетонировали входы, а так же репрессировали спелестологов, препятствуя их хождению ;D А злейшие враги сохранности Систем это те, кто их вскрывает и делает доступными для посещения.
В связи с вышеизложенным, предлагаю подвергнуть шельмованию Министра и его Компанию за вскрытие Силикат. В самой суровой форме! ;D
Dolotov написал(а):
Не знаю - что это значит.
С уважением,
Yarik написал(а):
Вот поэтому мы и рассматриваем вопрос с различных точек зрения, в попытке отыскать тот принцип, который можно будет взять за основу.
Пока не нашли :-\
Капитан написал(а):
Мне кажется, что будучи "чайником" (особенно "чайником" без карты!) я вполне могу сунуться в совершенно любой отводник, не взирая на то, отмечен он на карте, или нет. Тем более если у меня нет карты, которую от меня-"чайника" усердно скрывают.
Я же помню как я ходил в начале!
Карты у меня не было. Забрасывался, шёл в стояночный грот, кидал шмотки. А потом до изнеможения лазил по Системе, забуряясь во все встреченные шкурники и т.д. Таким образом я мог случайно найти вообще что угодно! Что и подтверждено практикой: старожилы иногда сильно удивлялись, когда я им рассказывал о местах где побывал и спрашивал "А что это было?"... "А ты как туда вообще попал-то?" - спрашивали они в ответ...
И многие неофиты начинают ходить именно так, как я описываю. Поэтому отсутствие обозначения на карте им совершенно не препятствие.
Что обвальники помечены не все - плохо. Но что толку в помеченых обвальниках, когда карты есть только у тех, кто и так знает обвалоопасные места или уже достаточно опытен для того, чтобы определить обвалоопасность?..
С уважением,
Да, нашёл неотмеченный на карте проход в силиках, тут-же приехав домой решил ПОДЕЛИТЬСЯ с народом об открытии, кинул в данный форум! УДАЛИЛИ!!! Пояснив что не гоже всем кому не поподя знать всякие подробности... Типа это ДЛЯ НАС..... Адругие пущай не пользуются этми удобствами!!!kolata написал(а):
http://www.caves.ru/index.php/topic,6132.msg45439.html#msg45439
Вот там всё и было, УДАЛИЛИ!!!
В жизни некоторых людей происходит так мало значительных событий, что они стараются придать преувеличенное значение любому пустяку...
Jackie написал(а):
Как неинтересно обсуждать что-либо с людьми, которые позволяют себе слегка похмаливать, демонстрируют снобизм, но не демонстрируют знание вопроса и умений думать, и внятно излагать свои мысли.
Последние два поста Юрия - на редкость верное замечание 
Если все-таки вернуться к выработке единого принципа, то, как мне кажется, критерием для ГЛОБАЛЬНОГО сокрытия/открытия информации должна быть проверка следующих вещей, по пунктам в порядке убывания важности:
а) безопасность системы и ее отдельных артефактов;
б) безопасность третьих лиц (т.е. не потенциальных пользователей информации и не тех, кто ею владеет);
в) безопасность потенциальных пользователей информации (ППИ)
(предполагается, что те, кто владеет информацией, существенных личных рисков не несут вследствие достаточного опыта, а также того, что среди ППИ вряд ли будут убийцы и маньяки)
Так вот, если ничего из вышеописанного не нарушается, то смысла скрывать информацию нет. Подчеркиваю, речь идет не о том, что кто-то с кем-то не делится чем-то, а - целенаправленно борется с источниками данных. В этом случае крайне важно соблюдать баланс интересов (гм... попытаться соблюсти...), т.е. иметь силу воли и совесть не бороться с информацией, распространение которой не нарушает ни один из перечисленных выше пунктов, а лишь ведет к ЛИЧНЫМ неудобствам людей, владеющих неким административным ресурсом.
Впрочем, тут тоже может быть исключение - если те, кто фактически создал данный информационный повод ("инфомейкеры") изначально обоснованно рассчитывали на нераспространение данных о своей деятельности. Например, если вели работы в некой мало/не-посещаемой системе - а кто-то туда залез и решил раструбить на весь кавес. А они не хотят этого (можно понять) и просят модераторов убрать сообщение. (Хорошо, если именно так - а вот если это и есть модераторы, опять-таки возникает конфликт интересов.) Как поступать в этом случае - дискуссионный вопрос; имхо, на усмотрение модератора. Если же речь о работах на Севках или в 4 Подъезде, то скрывать такую информацию глупо.
Вот, и я флудом отметился...
Если все-таки вернуться к выработке единого принципа, то, как мне кажется, критерием для ГЛОБАЛЬНОГО сокрытия/открытия информации должна быть проверка следующих вещей, по пунктам в порядке убывания важности:
а) безопасность системы и ее отдельных артефактов;
б) безопасность третьих лиц (т.е. не потенциальных пользователей информации и не тех, кто ею владеет);
в) безопасность потенциальных пользователей информации (ППИ)
(предполагается, что те, кто владеет информацией, существенных личных рисков не несут вследствие достаточного опыта, а также того, что среди ППИ вряд ли будут убийцы и маньяки
)Так вот, если ничего из вышеописанного не нарушается, то смысла скрывать информацию нет. Подчеркиваю, речь идет не о том, что кто-то с кем-то не делится чем-то, а - целенаправленно борется с источниками данных. В этом случае крайне важно соблюдать баланс интересов (гм... попытаться соблюсти...), т.е. иметь силу воли и совесть не бороться с информацией, распространение которой не нарушает ни один из перечисленных выше пунктов, а лишь ведет к ЛИЧНЫМ неудобствам людей, владеющих неким административным ресурсом.
Впрочем, тут тоже может быть исключение - если те, кто фактически создал данный информационный повод ("инфомейкеры") изначально обоснованно рассчитывали на нераспространение данных о своей деятельности. Например, если вели работы в некой мало/не-посещаемой системе - а кто-то туда залез и решил раструбить на весь кавес. А они не хотят этого (можно понять) и просят модераторов убрать сообщение. (Хорошо, если именно так - а вот если это и есть модераторы, опять-таки возникает конфликт интересов.) Как поступать в этом случае - дискуссионный вопрос; имхо, на усмотрение модератора. Если же речь о работах на Севках или в 4 Подъезде, то скрывать такую информацию глупо.
Вот, и я флудом отметился...
Уважаемый Yarik!
То что Вы пишите - принципиально верно. Но утопично, как утопично создание какого-либо общепризнанного, авторитетного и работоспособного "актива" в каждой Системе.
Если бы в каждой Системе существовала авторитетная группа "Хранителей" (желательно многонационального состава: люди, хоббиты, гномы, эльфы...), то она могла бы взять на себя курирование Системы по самому широкому кругу вопросов и это было бы посчти идеальное решение всех проблем. Но...
На практике мы столкнёмся с целым рядом сложностей:
1. При попытке создания такой группы начнётся борьба за власть - КАКАЯ именно группа станет группой хранителей? Или (если группа будет сборно-парламентской), то кто именно в неё войдёт, какая из системных коалиций будет иметь в ней численный перевес и т.д. Ну, стандартная политическая ситуация! В этой борьбе потонет любое благое начинание т.к. мы все демонстрируем неспособность договориться и по менее принципиальным и важным вопросам.
2. Такая группа (будучи созданой) неизбежно превратится в "партию власти" и, далее, прямым путём - из хранителей в вертухаи. Эта группа начнёт диктовать свои правила без особой на то необходимости, что неизбежно вызовет противодействие и создаст оппозицию. Причём произойдёт это по очень банальной причине - членам группы захочется РАБОТЫ и ДЕЙСТВИЯ - применения своих полномочий. И если повода к этому не будет, они его придумают. Так происходит почти на всех интернет-форумах с группами модераторов. Легко провести аналогию и рассчитать результат.
При этом в такой группе всегда оказываются члены, которые не полностью (по меньшей мере) согласны с действиями своих товарищей. Но политику, которая проводит такая группа, в целом, это не меняет.
Справедливости ради надо сказать, что в некоторых Системах такие группы всё же существовали, в разное время. Но их возникновение (и исчезновение) проходило путём естественным, а не законодательным.
С Вашими предложениями похожая ситуация.
Кто и как будет проводить предложенные Вами проверки и выносить вердикт? Нужна некая комиссия? Её ожидает вышеописанная судьба...
Я полагаю, что речь должна идти, в первую очередь, не о каких-либо административных мерах, а о создании некой общей философии и культуры, объединяющей большинство "подземщиков". Причём такая философия и культура, в принципе, даже уже существует, но очень слабо и дискретно - от случая к случаю, проводится в жизнь.
Я думаю, что нам нужно больше поднимать принципиальных, основополагающих, философских (если угодно) вопросов и обсуждать, обсуждать, обсуждать их... И в процессе таких обсуждений у всех у нас будет вырабатываться некое представление, которое будет, я надеюсь, достаточно общим, и станет диктовать нам образ нашего поведения изнутри, а не устанавливать его административными мерами снаружи.
И caves предоставляет нам прекрасную возможность для этого.
Я понимаю, это - очень долгая и непростая работа. Но я не вижу более эффективного способа решения имеющихся проблем. Любые договорённости по-настоящему действены лишь тогда, когда их участники внутренне согласны с ними, а их соблюдение воспринимается как осознанная необходимость.
Можно сказать, что достижение подобных результатов - тоже утопия...
Я бы согласился, если бы речь шла о том, что нужно посадить всех за круглый стол и заставить договариваться и вырабатывать какие-то общие принципы. Но если тоже самое будет происходить в форме свободного и не лишённого интереса обсуждения вопросов волнующих многих, то всё замечательно получится!
Постановка и обсуждение вопроса формирует мнение по этому вопросу. А нам всем очень нужно сформировать мнение.
С уважением,
То что Вы пишите - принципиально верно. Но утопично, как утопично создание какого-либо общепризнанного, авторитетного и работоспособного "актива" в каждой Системе.
Если бы в каждой Системе существовала авторитетная группа "Хранителей" (желательно многонационального состава: люди, хоббиты, гномы, эльфы...)
, то она могла бы взять на себя курирование Системы по самому широкому кругу вопросов и это было бы посчти идеальное решение всех проблем. Но...На практике мы столкнёмся с целым рядом сложностей:
1. При попытке создания такой группы начнётся борьба за власть - КАКАЯ именно группа станет группой хранителей? Или (если группа будет сборно-парламентской), то кто именно в неё войдёт, какая из системных коалиций будет иметь в ней численный перевес и т.д. Ну, стандартная политическая ситуация! В этой борьбе потонет любое благое начинание т.к. мы все демонстрируем неспособность договориться и по менее принципиальным и важным вопросам.
2. Такая группа (будучи созданой) неизбежно превратится в "партию власти" и, далее, прямым путём - из хранителей в вертухаи. Эта группа начнёт диктовать свои правила без особой на то необходимости, что неизбежно вызовет противодействие и создаст оппозицию. Причём произойдёт это по очень банальной причине - членам группы захочется РАБОТЫ и ДЕЙСТВИЯ - применения своих полномочий. И если повода к этому не будет, они его придумают. Так происходит почти на всех интернет-форумах с группами модераторов. Легко провести аналогию и рассчитать результат.
При этом в такой группе всегда оказываются члены, которые не полностью (по меньшей мере) согласны с действиями своих товарищей. Но политику, которая проводит такая группа, в целом, это не меняет.
Справедливости ради надо сказать, что в некоторых Системах такие группы всё же существовали, в разное время. Но их возникновение (и исчезновение) проходило путём естественным, а не законодательным.
С Вашими предложениями похожая ситуация.
Кто и как будет проводить предложенные Вами проверки и выносить вердикт? Нужна некая комиссия? Её ожидает вышеописанная судьба...
Я полагаю, что речь должна идти, в первую очередь, не о каких-либо административных мерах, а о создании некой общей философии и культуры, объединяющей большинство "подземщиков". Причём такая философия и культура, в принципе, даже уже существует, но очень слабо и дискретно - от случая к случаю, проводится в жизнь.
Я думаю, что нам нужно больше поднимать принципиальных, основополагающих, философских (если угодно) вопросов и обсуждать, обсуждать, обсуждать их... И в процессе таких обсуждений у всех у нас будет вырабатываться некое представление, которое будет, я надеюсь, достаточно общим, и станет диктовать нам образ нашего поведения изнутри, а не устанавливать его административными мерами снаружи.
И caves предоставляет нам прекрасную возможность для этого.
Я понимаю, это - очень долгая и непростая работа. Но я не вижу более эффективного способа решения имеющихся проблем. Любые договорённости по-настоящему действены лишь тогда, когда их участники внутренне согласны с ними, а их соблюдение воспринимается как осознанная необходимость.
Можно сказать, что достижение подобных результатов - тоже утопия...
Я бы согласился, если бы речь шла о том, что нужно посадить всех за круглый стол и заставить договариваться и вырабатывать какие-то общие принципы. Но если тоже самое будет происходить в форме свободного и не лишённого интереса обсуждения вопросов волнующих многих, то всё замечательно получится!
Постановка и обсуждение вопроса формирует мнение по этому вопросу. А нам всем очень нужно сформировать мнение.
С уважением,
это, может и верно. но... не для этой темы! ну так вот. Юрий, вы открыли тему, чтобы услышать мнения других учасников форума? или что бы навязать всем своё, единственно правилиное, мнение? кажется именно вторую часть вы исполняете.
а может вы создали эту таму, потому что вас не пускают на часть системных обьектов? тоесть не дают на них наводку... и теперь вы стараетесь искоренить это на кавесе? а не в системе...
а может вы создали эту таму, потому что вас не пускают на часть системных обьектов? тоесть не дают на них наводку... и теперь вы стараетесь искоренить это на кавесе? а не в системе...
kolata написал(а):
Вам имеет право казаться абсолютно всё, чему вы разрешаете себе казаться
Знаете, мне один мой товарищ недавно сказал золотую фразу: "Я предпочитаю иметь дело с добрыми львами, а не со злыми хомячками..." Вот и я - просто предпочитаю общаться с одними, и игнорировать других. Ибо не вижу в общении с ними ни удовольствия, ни смысла.
Чего-то не понял, к чему это всё. Как говорится, «многа букаф, ниасилил».Юрий Дёмин написал(а):
Может быть, я не ясно описал, кто такие "лица, владеющие административным ресурсом"? Да по сути это и есть модераторы кавеса - либо те, кто имеет на них влияние. Ведь кроме как здесь, больше негде ГЛОБАЛЬНО распространяться информации, как и пресекать это распространение. Все остальные каналы во многом случайны и непостоянны и легко перекрываются самими источниками информации. Так что разговоры про каких-то "хранителей" - имхо, не в тему.
Yarik написал(а):
Чтобы общаться продуктивно, необходимо как-то осиливать то, что пишет собеседник.
Или просто оценить его писанину как нечто бессодержательное, и перестать читать.Я думаю, что Вы несколько преувеличиваете значение caves именно в плане распространения информации. Есть и другие ресурсы, на которых содержится немало интереснейшей информации, которая даже не упоминается на caves. Главное - умело составить поисковый запрос
Если меня интересует какая-то спелео-тема, то я могу найти по ней массу информации, минуя caves.А вот в плане возможности ОБЩЕНИЯ, caves действительно (насколько мне известно) уникален.
Но приписывать caves эксклюзивное право на распространение информации - ошибочно. Caves - это ФОРУМ.
Что касается "других" источников, то их роль, мне кажется, Вами несколько, наоборот, недооценивается. Они не столь случайны и непостоянны.
Но дело даже не в этом...
По-существу, я возразил Вам по поводу предложения (теории) о необходимости (возможности) установления режима секретности по неким оценочным критериям, которые Вы перечислили. А ситуацию с "активом" привёл просто в качестве иллюстрации несостоятельности подобных начинаний. Постарался сделать это аргументировано. Возможно недостаточно. Мне усилить аргументацию, или можно оставить этот вопрос как второстепенный?
Вы же принципиально согласны с рядом обсуждаемых здесь положений. По крайней мере декларировали это. И предложили по-сути свой метод реализации этих положений в некоем компромисном варианте - между двух полярных точек зрения: секретность нужна, но не тотальная, а установленная по существенным критериям... Или я Вас не понял?
Вот по методу я Вам и возразил. Я не считаю его состоятельным, к сожалению.
Как альтернативу я предложил свой метод - обсуждение вопросов, с целью формирования по ним некоего "общественного мнения", которое, в свою очередь, сформирует определённцю философию и культуру. Причём не в качестве "мёртвой теории", а как некий алгоритм совместных действий. Теория становится мёртвой именно в тот момент, когда перестаёт реализовываться на практике. А сиё от нас зависит.
С уважением,
Jackie написал(а):
Так вот с какой целью вы хамили мне несколько ранее, в этой теме! А я-то думал, что вы это делали просто в силу некоторой склонности к хамсту...
Мне жаль, что я не оправдал ваших рассчётов и из спора не вышел. ;D Видимо вы не столь замечательно умеете пользоваться методиками, которые здесь описываете ;D Тренируйтесь.
Позволю себе в дальнейшем игнорировать все ваши сообщения. По крайней мере до изменения вами избранного тона общения.