Режим повышенной секреции

[PriceMan]

Я, например, начал с того, что здороваюсь со ВСЕМИ людьми, которых встречаю в своём подъезде, с бабушками на лавочках...

Всё это так, да только вот из дома я ухожу чаще всего слишком рано, а прихожу ... ещё раньше ;D

А про чайников... ну встретили мы в эти выхи группу из 4х человек.. у каждого по ОДНОМУ фонарику и одна тусклая карта на всех... Предложили им к нам присоединиться - ответ "мы сами!" ... ну сами, так сами...
Второй раз их встретили, когда они попытались заблудиться.

 

[Юрий Дёмин]

За половиной всех воплей типа "А покажите мне!", "А какое право вы имеете запрещать ходить другим?!", "Какого хера вы закрываете от прочих части общей системы???" стоит вовсе не та мотивация, что приводит Юра, а совсем иная: ЖАЖДА ХАЛЯВЫ. Лень самому искать и найти, оттопосъёмить, вскрыть, оборудовать, благоустроить.

Серёжа! Отвечаю сразу на два твоих сообщения т.к. нахожусь, как всегда :'( в некотором цейт-ноте....

Спасибо тебе за очередные тёплые слова в мой адрес, которые, как всегда, мною совершенно не заслужены...

За всю свою двадцатилетнюю спелеопрактику, я не вскрыл НИ ОДНОЙ Системы, не оборудовал НИ ОДНОГО грота, не оттопосъёмил НИ ОДНОГО метра Подземли... Я всегда ходил с вами (и не только с вами) и пользовался тем, что вскрыли, оборудовали и оттопосъёмили вы (и не только вы)... Так что как раз я, получается, - матёрый халявщик ;D

Я не выступаю за "разгул демократии"... Но...

Во-первых, мне кажется что секретность мало способствует сохранению подземных достопримечательностей в неприкосновенности.

Давай посмотрим на ситуацию с твоим Сапфиром (Насколько я её понимаю. Если я окажусь не прав - ты меня поправишь)...

Пока это был "личный грот Командора" с ним постоянно случались разные мелкие, и не очень мелкие неприятности. Ты был вынужден закрывать его, прятать и всё равно периодически Сапфир подвергался набегам нехороших гадов, которые вели себя омерзительно.
Сейчас Сапфир - "личный грот Командора, являющийся национально-историческо-культурным достоянием никитской Системы и находящийся под охраной всего никитского сообщества"....
Ты ведь практически открыл свой грот для свободного посещения на условиях соблюдения элементарных норм приличия. Разве не так?
И народ ходит к тебе в гости и смотрит за порядком и друг за другом, поминая тебя добрым словом...
А если бы ты гонял всех из Сапфира?.. Я думаю, что для многих в Никитах было бы своеобразным спортом забраться в грот к Кому, нагадить и удрать... Потому, что это - "грот злого и жадного Командора, который никого туда не пускает"...
Почувствуйте разницу...
В одном случае - место, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ОДНОМУ, но ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ОБЩИМ ДОСТОЯНИЕМ.
В другом - место, принадлежащее одному и являющееся ЕГО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ...

Ну, примерно так...

Я не прав? Ты же ситуацию в Никитах и Сапфире знаешь как никто другой...

Во-вторых, я считаю, что секретность в ряде случаев доведена до абсурда и уже начинает вступать в противоречия с безопасностью;

В-третьих, шила в мешке не утаишь и все секретные места, арно или поздно, рассекречиваются. Только отношение к ним будет уже другим. Одно дело войти как гость, а другое - забраться вором в ЧУЖОЕ...

В-четвёртых, анархию я не приветствую. Даже в демократическом обществе существуют нормы регулирования общественного поведения. Под землёй они тоже есть и должны быть. Нагадил? Получи по заслугам! Нам с тобой известно масса способов заставить человека уйти из Системы - начиная с банального удара кулаком в нос... Только такие меры не должны быть ЛИЧНЫМИ разборками Командора (или Министра) с нехорошими людьми.
Действенно это будет лишь тогда, когда хулиганы будут оказываться по одну сторону, а ВСЕ нормальные спелики - по другую (вне зависимости от принадлежности к разным группам и личных отношений). Вандалы и крысы - проблема общая, и решить её можно только абсолютным объединением всех сил против подобных деяний.
Иначе будут просто новые войны, которые могут принести "победу" одной из сторон, но не могут изменить ситуации, как таковой.

С уважением,

 

[Юрий Дёмин]

А про чайников... ну встретили мы в эти выхи группу из 4х человек.. у каждого по ОДНОМУ фонарику и одна тусклая карта на всех... Предложили им к нам присоединиться - ответ "мы сами!" ... ну сами, так сами...
Второй раз их встретили, когда они попытались заблудиться.

И что? Не надо смеяться над ними и кричать "Ну, мы же вам говорили, чайники лохообразные..." Предложите им помощь ещё раз... ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО... Откажутся - попробуйте ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО объяснить им сложность их положения...
Всё может получится не сразу, но получится ОБЯЗАТЕЛЬНО.

 

[PLAstic]

Почувствуйте разницу...
В одном случае - место, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ОДНОМУ, но ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ОБЩИМ ДОСТОЯНИЕМ.
В другом - место, принадлежащее одному и являющееся ЕГО ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ...

Мы говорим о частном случае, а не о статистике. В противовес ему можно вспомнить Зимний дворец в Сьянах. Про который все знают, что там могут легко настучать по морде, ибо это частная собственность. Никто туда не лазит и никаких случаев там не происходит.
И по поводу доброжелательности. Всё это в большинстве случаев напоминает метание бисера перед свиньями. Представим чайников с картой посреди системы - принять помощь, значит признать собственное бессилие и лоховство. Для них. Независимо от того, каким тоном им предлагают помощь. Думаю, есть резон самому сходить в Сьяны и попредлагать, чтобы эта теория была уже и практикой подкреплена.

 

[Dolotov]

ЖАЖДА ХАЛЯВЫ. Лень самому искать и найти, оттопосъёмить, вскрыть, оборудовать, благоустроить.

Вопрос не столь простой. Опыт все же должен передаваться из поколения в поколение. А то вся энергия очередного поколения уйдет не на продвижение вперед, а на переоткрытие открытого предыдущими...

Наблюдается некий раскол на два лагеря. Очень маленькая часть - это общающиеся с ПС. У них есть знания и умения, но они не растут в количестве из-за скрытности. Противоположная группировка - попса. Одноразовые посетители, всякие отбросы (побухать, уколоться, укуриться), те, кому "по приколу" слазить под землю. И много ещё тех, кто находится между этими лагерями. Например, такие, в которых жив дух первооткрывателей. Им хочется копать, находить, изучать, но у них нет знаний.

.
По моему войти в группу "приближенных" проще простого... Практически нужно только проявить желание...

 

[Юрий Дёмин]

Мы говорим о частном случае, а не о статистике. В противовес ему можно вспомнить Зимний дворец в Сьянах. Про который все знают, что там могут легко настучать по морде, ибо это частная собственность. Никто туда не лазит и никаких случаев там не происходит.
И по поводу доброжелательности. Всё это в большинстве случаев напоминает метание бисера перед свиньями. Представим чайников с картой посреди системы - принять помощь, значит признать собственное бессилие и лоховство. Для них. Независимо от того, каким тоном им предлагают помощь. Думаю, есть резон самому сходить в Сьяны и попредлагать, чтобы эта теория была уже и практикой подкреплена.

Про Зимний дворец ничего сказать не могу - не знаю. По-моему это - тоже не статистика.
Знаю другое... Если человек знает, что ему легко могут настучать за что-то по морде (в частном порядке), то он просто постарается сделать своё дело так, чтобы не получить по морде, но как можно сильнее досадить тому, кто может ему настучать... Другое дело - возможность получить по морде общественным порядком. Против коллектива плевать отважится только полный отморозок... и то быстро отучится.
У меня в жизни такой случай был... Был я как-то в военно-спортивных лагерях (совсем строгого режима). И завелась у нас "крыса". Выслеживали её долго. Выследили. Так били её потом повзводно. Каждое утро, после завтрака. Утром дневальный по лагерю заходил в палатку и объявлял: "Сегодня крысу мочит ваш взвод..." А взводов у нас было где-то около 16-18...
Сейчас бы я воспрепятствовал проявлению такой "подростковой" жестокости, конечно... Но самое страшное для "крысы" было даже не в самом избиении, а в том, что били её ВСЕ. Организованно и диспиплинированно. Каждый (!) человек в лагере ударил один (!) раз. Некоторые с силой, некоторые формально. Но участие приняли абсолютно все.
Больше у нас никто и никогда не крысятничал. Вообще.

Что касается второй части...
Если вы априорно считаете кого-то свиньёй, то вряд ли услышите от него что-то кроме хрюканья.
А помощь можно предлагать по-разному... Если с позиции "крутого спелестолога" - вас пошлют... и даже будут не слишком неправы. А если по-человечески... (не как человек свинье, а как человек человеку)... искренне, доброжелательно и по-возможности так, чтобы это было незаметно, не воспринималось как помощь...
Можно же сказать: "Хеллоу, чайники! Чо, даже с картой заблудились, уроды? Ну, давайте я вас до выхода провожу..."
А можно оценить ситуацию и сказать: "Привет, ребята! Вы там-то и там-то были? Давайте я вас провожу короткой дорогой..."

Понимаете?

С уважением,

 

[Юрий Дёмин]

Вопрос не столь простой. Опыт все же должен передаваться из поколения в поколение. А то вся энергия очередного поколения уйдет не на продвижение вперед, а на переоткрытие открытого предыдущими...
.
По моему войти в группу "приближенных" проще простого... Практически нужно только проявить желание...

Спасибо за компетентное стариковское брюзжание, Юра ;D

 

[COM]

Много передёргиваний, на которые не ответят реальные участники событий потому, что не считают нужным флудить здесь с нами. Только посмеиваются. Много чисто теоретического, абстрактного флуда ( флуд несть флуд ), причём попытки сбить с небес на землю пресекаются в корне. На все конкретные предложения и примеры, на все реальные ситуации у оппонента один ответ: "не существенно, исключение, а можно взглянуть по-другому, я не знаю, а значит, и не существенно..." и это в лучшем случае. Ни одного конкретного ответа на возражения, мнения, факты. Как правило, оппонент просто не желает слышать того, что ему говорят. Есть такой синдром аберрации в восприятии пространства...
Один лишь пример передёргиваний и подтасовок: Сапфир никогда не был "личным гротом Командора". Тут "у кого что болит - тот о том и говорит". И конечно, ни о чём ином он говорить не сможет. Точнее - флудить.
Однако, флуд и реальная спелеожизнь - совершенно разные вещи. Есть смысл обсуждать эту тему тем, кто реально ходит под землю и на деле знаком с современной обстановкой в различных Системах.
Отдельное удивление: в твой адрес, Юра, у меня и намёка не было. Но повернуть любую фразу при желании можно как угодно. Или извернуть... Наверное, что такое МДП ты знаешь.
Я-то как раз на личности стараюсь не переходить ни намёком, ни чем иным. Обсуждаю психологическую тенденцию, весьма общую.
Кстати, о психологии: и не думал, что мой пассаж о халяве так подействует...
А оказалось - не то, что попал. Хуже того... Увы.
Я ещё ни от одного из спеликов, что копает, топосъёмит, оборудует гроты, проводит реальные подземные пребывания и прочее, не слышал претензий, что от него кто-то что-то скрывает.
Я, например, сам не считаю, что от меня прячут соединение (...) с другой системой и прочие аналогичные проекты. Я считаю, что люди занимаются делом и не моё дело лезть в эту замечательную работу и флудить.
И если кто-то оборудовал красивый грот - я не считаю себя в праве тут же требовать, чтоб мне показали его, провели туда и так далее.
Так жизнь в очередной раз подтверждает некую условную правоту. К сожалению...

 

[Dolotov]

Спасибо за компетентное стариковское брюзжание, Юра ;D

Яволь, мон женераль!

 

[Юрий Дёмин]

Много передёргмваний, на которые не ответят реальные участники событий потому, что не считают нужным флудить здесь с нами. Только посмеиваются. Например, Сапфир никогда не был "личным гротом Командора". Тут "у кого что болит - тот о том и говорит".
Флуд и реальная спелеожизнь - совершенно разные вещи.
Так же в твой адрес, Юра, у меня и намёка не было. Но повернуть любую фразу при желании можно как угодно. Или извернуть...
Я-то как раз на личности стараюсь не переходить ни намёком, ни чем иным. Обсуждаю психологическую тенденцию, весьма общую.
Кстати, о психологии: и не думал, что мой пассаж о халяве так подействует...
А оказалось - не то, что попал. Хуже того... Увы.
Я ещё ни от одного из спеликов, что копает, топосъёмит, оборудует гроты, проводит реальные подземные пребывания и прочее, не слышал претензий, что от него кто-то что-то скрывает.
Я, например, сам не считаю, что от меня прячут соединение (...) с другой системой и прочие аналогичные проекты. Я считаю, что люди занимаются делом и не моё дело лезть в эту замечательную работу и флудить.
И если кто-то оборудовал красивый грот - я не считаю себя в праве тут же требовать, чтоб мне показали его, провели туда и так далее.
Так жизнь в очередной раз подтверждает некую условную правоту. К сожалению...

Серёж, у тебя всё в порядке?.. Я тоже часто не высыпаюсь - ты знаешь.

Про Сапфир я написал, что некомпетентен и могу переврать ситуацию - ты меня поправишь т.к. знаешь её лучше любого другого.
Было ли это когда-то "личным гротом Командора"?.. Ну, это как посмотреть (НА МОЙ ВЗГЛЯД)... По крайней мере прав у тебя на этот грот больше чем у кого-либо из ныне ходящих в Никиты... Надеюсь это ты не станешь отрицать?
Ты запросто, с полным правом, мог бы сейчас объявить Сапфир СВОИМ гротом и запретить стоять там всем остальным... Верно? Но ты поступил совершенно иначе - за что честь тебе и хвала (см. выше)...
Если я не прав, ты опять-таки можешь меня поправить...

Что касается моей халявистости, "больных мозолей" и "психологической подоплёки", то тебе они известны лучше многих других и добавить мне тут нечего. Что тут скажешь? Был бы ты прав - я бы обиделся. А так - не буду. ;D

По существу....

Никто не имеет права требовать у кого-то чтобы показали, пустили, дали попользоваться... Всё это - проявления доброй воли правообладателей - тех, кто открыл, обустроил и т.д... Просто я лично (!) симпатизирую тем, кто делится своими открытиями, хотя ни в коей мере не имею никаких прав требовать от них этого.

Вот и всё...

И есть различие между тем чтобы скрывать новые Системы, сбойки и т.д. и не пускать посторонних (даже не чужих, а просто посторонних) в свой грот - свой подземный дом.

С оттенком лёгкой грусти,

 

[COM]

Я не могу ответить на предидущий пост.
Разная психология и всё такое.
Когда сталкиваешься с клиникой, проще отойти в сторону.
Думаю, читающему со стороны и так ясно:
"У КОГО ЧТО БОЛИТ".
лечиться надо...

 

[Юрий Дёмин]

Я не могу ответить на предидущий пост.
Разная психология и всё такое.
Когда сталкиваешься с клиникой, проще отойти в сторону.
Думаю, читающему со стороны и так ясно:
"У КОГО ЧТО БОЛИТ".
лечиться надо...

О как... Ну, ладно - буду лечиться...

 

[Jackie]

Я, например, начал с того, что здороваюсь со ВСЕМИ людьми, которых встречаю в своём подъезде, с бабушками на лавочках...

Молодец... При достижении третьей ступени просветления - разрешат бабушек через дорогу переводить...
(сам себя не похвалишь ... никто не похвалит - дело понятное)

А вот уже который год слушаю - начните с себя и прочее и прочее,
и вроде бы давно уже с себя начали и т.д. и т.п. - а ситуация в Системе лучше не становиться...
И вывод сделан только тот - что с определенного момента - чайников в Сьянах стало приходить больше чем "стариков" - и критическая масса ... ну и т.д. (продолжать не буду)...
Демагогии дохрена, а ребята сейчас пытаются предпринять разные меры что бы ситуацию хоть как то поправить - и сокрытие разных мест и другие методы - лишь поиск метода или методики - так же имеет место на существование...
Юрий - может быть напишешь что можешь реального предложить для исправления ситуации,
окромя призывов - начинать с себя? (призыв хорош и команда его ещё лет десять назад озвучивала - однако не помогает блин)...

 

[Юрий Дёмин]

Молодец... При достижении третьей ступени просветления - разрешат бабушек через дорогу переводить...
(сам себя не похвалишь ... никто не похвалит - дело понятное)

Смените угол восприятия. Непосредственно после этого у вас изменится тон общения. А оттуда уже рукой подать до той степени просветления когда банальные истины становятся понятными, и не становятся менее истиными от своей банальности.

Не помогает, "блин"? Ну, видимо "озвучивать призывы" немножно мало для успеха.

Описаные мною конкретные "методики" конкретно работают в конкретно моей жизни. Большего сказать не могу т.к. жизнь несколько сложнее кухонного комбайна и требовать от меня написания к ней чётких инструкций на уровне "жмакни на пумпочку и два раза дергани за финдюлину"- значит преувеличивать мой уровень просветления.

 

[PLAstic]

Про Зимний дворец ничего сказать не могу - не знаю. По-моему это - тоже не статистика.

Конечно, не статистика. Я просто привёл противовес.

Если вы априорно считаете кого-то свиньёй, то вряд ли услышите от него что-то кроме хрюканья. А помощь можно предлагать по-разному... Понимаете?

Я (и не только) уже говорил про это. Я не считаю чайников за свиней. Они отвечают так, а не я так предлагаю. Пример выше приводился. Да и мне приходилось слышать отлуп в качестве ответа на предложение помощи. Я хочу только сказать, что Ваша теория насчёт "все люди братья, надо ко всем с любовью" - это утопия в современном обществе.

 

[Юрий Дёмин]

Конечно, не статистика. Я просто привёл противовес. Я (и не только) уже говорил про это. Я не считаю чайников за свиней. Они отвечают так, а не я так предлагаю. Пример выше приводился. Да и мне приходилось слышать отлуп в качестве ответа на предложение помощи. Я хочу только сказать, что Ваша теория насчёт "все люди братья, надо ко всем с любовью" - это утопия в современном обществе.

Уважаемый PLAstic!

Честное слово, приятно с Вами беседовать!

Я воспринял (но не принял) Вашу точку зрения. Попробуйте воспринять мою (не обязательно принять, конечно).

По-моему именно следование теории претворяет её в жизнь. Если мы начнём в реальной жизни следовать какой-либо теории, то теория реализуется на практике. Не так ли?

И... Я не утверждаю, что "все люди - братья"... Я знаю некоторых людей, которых не могу даже отнести к одному биологическому виду с другими людьми, которых я знаю. Настолько мы бываем чужеродны друг другу.
Просто я настаиваю на том, что изначальная доброжелательность приносит огромную пользу. Нахмурить лицо мы всегда успеем.

С уважением,

 

[Душа]

По моему войти в группу "приближенных" проще простого... Практически нужно только проявить желание...

И соглашусь, и не соглашусь. Если слышали, у С.Калугина "А он сказал, найти несложно, но в десятки раз сложней не терять". МОжет быть, мой уже слегка зрелый возраст помогает входить в контакт с теми, кто ходит давно, но я с легким удивлением несколько раз обнаруживала себя беседующей с "легендами" Сьян. Но ни в какие "приближенные" я не записываюсь, т.к. это предполагает бОльшее участие, чем я могу реально осуществить. Приближенные отвечают больше, но больше радостей и получают. В виде красивых мест и личных гротов.

А еще я не умею вставлять вторую цитату....

По поводу отдачи, топосъемки и т.п. Мыслей две. Я давно хотела сходить куда-нить кроме Сьян. ПОхвалю сама себя - это был субботник в Киселях. Мне до сих пор кажется, что участие в подобном действии - лучший повод познакомиться с новой системой. То есть начинать не с того "а как вы меня будете развлекать", а с того "чем могу помочь?". Вторая - безумно понравилась одна сцена. Вижу у человека роскошную карту. Спрашиваю, откуда такая взялась. Ответ - ее лично дарят тем, кто здесь обитается и делает что-то для системы. И это ПРАВИЛЬНО!

И скрывайте от меня определенные места, так как их нужно заслужить! Приложить усилия, проявить стойкость. Мешки с мусором стоили того, чтобы увидеть (увы, изгаженный!) Млечник.

 

[veter]

PLAstic
Огрчу Зимний регулярно громят и чистят.А народ его регулярно восстанавливает,приводит в порядок и наполняет заначки.Хотя уже вовсю бродят мысли "зарядить"вход или сам грот от непрошенных гостей.
P.S.Последний пример - в те выходные когда мы готовились к дискотеке.Сидим в Зимнем,празднуем день рождение,выпиваем и закусываем.вваливается толпа и мимо нас.Мы так слегка охренели , а их "водитель" и говорит человечьим голосом - вот хочу показать сию достопримечательность.При этом не сильно обращая внимание на то что здесь сидят люди и т.д.

 

[unreal]

Хм... Понаписано чтока что мне то уж точно больше ничего и не добавить
Приведу один пример из жизни.
Мне недавно один человек показал в одной системе то, что я должен был увидеть офигеть как не скоро.
Посмотрел. Офигел. Проперся неподеццки, набрался положительных впечатлений и всё...
Самое удивительное (!!!), что я там не насрал, не написал "вася лох" и не собираюсь ничего из перечисленного делать!"
(Хотя лазел там без присмотра достаточно времени чтобы уж надпить-то осуществить)
Более того, я даже не собираюсь туда никого водить и идти туда без того кто приглашал...
Но вот если бы я это нашел сам... я неприменно организовал бы туда экскурсию моих друзей которые лазают со мной в Силики...
Нагадить бы не нагадил естественно, но повод для выпендрежа типа "это я сам нашел!!!" может быть и был бы

 

[Jackie]

Не помогает, "блин"? Ну, видимо "озвучивать призывы" немножно мало для успеха.

Зачёт за догадливость - озвученную, а за неозвученную - что именно так как написали -
так себя и ведём под землёю - низачОт. Ну да ладно - а то на ругань перекинемся.

Описаные мною конкретные "методики" конкретно работают в конкретно моей жизни. Большего сказать не могу т.к. жизнь несколько сложнее кухонного комбайна и требовать от меня написания к ней чётких инструкций на уровне "жмакни на пумпочку и два раза дергани за финдюлину"- значит преувеличивать мой уровень просветления.

В твоей конкретной жизни - уже перестали гадить и рисовать подъезды? Кидать окурки с балконов?
Обзавидовался бы - если бы поверил. Коммунизм ещё не построили?
Нет, я конечно видел чистые подъезды - даже с коврами на лестничных клетках и без единой надписи на стенах - к сожалению (а может и к счастью) вход в эти подъезды под наблюдением бабушек\охранников\видеокамер\домофонов и т.д. - то есть доступ в эти подъезды - ОГРАНИЧЕН...
Собственно сокрытие некоторых мест на картах - вполне приемлемое ОГРАНИЧЕНИЕ - как поиски методик сохранения указанных мест. Так вот те которые скрываю - места на картах - уже хоть что то делают для сохранения "своего-родного" - они делают это, пускай не всегда правильно - но не ошибаются только такие умные люди как ты -

За всю свою двадцатилетнюю спелеопрактику, я не вскрыл НИ ОДНОЙ Системы, не оборудовал НИ ОДНОГО грота, не оттопосъёмил НИ ОДНОГО метра Подземли... Я всегда ходил с вами (и не только с вами) и пользовался тем, что вскрыли, оборудовали и оттопосъёмили вы (и не только вы)...

которые предпочитают "критиковать" и пользоваться -
а не создавать что то - да через ощибки и непонимание, через ругань и припятствия - пусть чаще не правильно - но пытаются...
Я всё к тому - что не "сидящим на диванах" - критиковать работающих и ищущих...