Режим повышенной секреции

Милая kolata!

Приношу Вам свои извинения за собственное хамство. Сорвался.

Мне несколько трудно общаться с Вами - в силу несхожести наших стилей общения. Мне кажется, что Вы говорите не по теме, причём излагаете свои мысли несколько сумбурно и бессвязно... Мне трудно Вас понимать.

Но это не оправдывает моего хамского выпада в Ваш адрес. Прошу меня извинить!!!

С сожалением и раскаиньем, Юрий Дёмин

P.S. По Вашему пожеланию я отредактирую своё сообщение в котором допустил хамство в Ваш адрес. Не делаю этого сейчас т.к. оно не лестным образом характерезует именно меня, а не Вас.
Осталяю этот вопрос на полное Ваше усмотрение.
 
Юрий Дёмин написал(а):
Так вот с какой целью вы хамили мне несколько ранее, в этой теме! А я-то думал, что вы это делали просто в силу некоторой склонности к хамсту...
Мне жаль, что я не оправдал ваших рассчётов и из спора не вышел. ;D Видимо вы не столь замечательно умеете пользоваться методиками, которые здесь описываете ;D Тренируйтесь.
Потренируюсь.
Я то на форуме старый хам, от меня именно этого некоторые ждут - хотя для Вас видимо это новость - ну да Вы меня уже раскусили - зачОт. (Это я как преподаватель поставил).
Хотя будучи хамом в Вашем понимании - от Вас высококультурного - хамства не ожидал, тем более к девочкам.
(Дописано - Юрий всё же догадался извиниться, молодца).
Ну да ладно.

Юрий Дёмин написал(а):
Позволю себе в дальнейшем игнорировать все ваши сообщения.
Юрий, судя по ответам - Вам вообще удобно общаться только с теми - кто разделяет Вашу точку зрения

Ну да я не только для Вас пишу - поэтому продолжу:
Вернёмся к началу, разговор всё ещё идёт про скрытие на картах некоторых мест?
А более конкретно по имеющемуся случаю - маркировка на картах обвалоопасных мест.
Разовью мысль.
Юрий предлагает помечать на картах обвалоопасные места.
Явно не для «стариков» - те и так знают как где и что.
Для чайников, дабы не подвергать их опасности.

Юрий наверняка забыл – что все пещеры – сами по себе зоны повышенной опасности.
И везде в них себя нужно вести более чем аккуратно.
Юрий серьёзно, заведомо, думает что «чайники» в НЕОБВАЛООПАСНЫХ местах ведут себя (как бы так сказать - расхлябано) орут, стучат по стенам, грохаются головами о потолки и т.д. А дойдя до помеченного на карте места со значком (АХТУНГ. Обвалоопасно) начинают вести себя более сдержано? (возьмём за аксиому)
А не приведет ли – указанная политика к тому – что при появившемся НОВОМ опасном месте (в наших пещерах это часто бывает) – чайники не успеют нанести его на свою карту и соответственно – поведут себя под землёй «безалаберно», что может плачевно закончится? А не доведёт ли «расслабленность» «чайников» к тому что даже в самом надёжном месте – чайник учудит такое (убеждённо что здесь то с ним ничего не случиться) – что опять же приведёт к негативным последствиям?


Про любознательных дураков – уже писал (флаг в руки и поезд на встречу).
А уж если будет при «разведке» новой для него - непомеченной области вести себя по дурацки (неаккуратно) вдвойне низачОт такому «чайнику».
То что «умный чайник» прежде чем полезть в непомеченную на карте дырку - зайдёт к «старику» в гости с респектом и спросит, а что там за дырочка такая? Вместе с ответом, наверняка получит – ещё кучу полезной информации, пообщается, послушает истории и байки из «старых» времен и всем приятно будет и первому и второму.
Общение великая сила и польза для всего сообщества.
А при помеченной на карте обвалоопастной зоне – лишнего повода в гости зайти не будет. Жаль.
 
Jackie написал(а):
«чайники» в НЕОБВАЛООПАСНЫХ местах ведут себя (как бы так сказать - расхлябано) орут, стучат по стенам, грохаются головами о потолки и т.д. А дойдя до помеченного на карте места со значком (АХТУНГ. Обвалоопасно) начинают вести себя более сдержано? (возьмём за аксиому)
Вы совершенно правы. именно это я уже давно пытаюсь донести, но меня не понимают. РЕСПЕКТ, Jackie! :D
 
Юрий Дёмин написал(а):
Есть и другие ресурсы, на которых содержится немало интереснейшей информации, которая даже не упоминается на caves. Главное - умело составить поисковый запрос ;)
А многие ли умеют его составлять? Многие ли будут? Как показывает практика, нет - не все даже кавес могут найти...

Юрий Дёмин написал(а):
И предложили по-сути свой метод реализации этих положений в некоем компромисном варианте - между двух полярных точек зрения: секретность нужна, но не тотальная, а установленная по существенным критериям... Или я Вас не понял?
Ну да, что-то вроде того. Но я бы назвал это не секретностью, а контролем за распространением информации. Методиками нейтрализации риска того, что информация будет использована во вред системе или третьим лицам. Это, на мой взгляд, необходимо. И я выступал не против тотальной, а против субъективной и необоснованной секретности. Короче говоря, речь не о секретности ради секретности, а о единственно возможном способе решения конкретных проблем строго определенных субъектов.
Попытки же выработать какую-то философию и культуру - конечно, благородны, но вряд ли эффективны. Но об этом тут уже столько написано...

2 Джеки: мне кажется, что деление всех на "чайников" и "стариков" заведомо неверно. Давайте все-таки будем ориентироваться не на гуру и не на тех, кто пришел под землю впервые - их все-таки меньшинство.
 
Юрий Дёмин написал(а):
В жизни некоторых людей происходит так мало значительных событий, что они стараются придать преувеличенное значение любому пустяку...

Да во понимаешь ли, пропустив пару-тройку всяческих ПУСТЯКОВ, пропустишь и что-то заслуживающего внимания!
Так что будь внимательней:) пригодится...
 
Yarik написал(а):
2 Джеки: мне кажется, что деление всех на "чайников" и "стариков" заведомо неверно. Давайте все-таки будем ориентироваться не на гуру и не на тех, кто пришел под землю впервые - их все-таки меньшинство.
Это зависит от конкретной системы, на примере Сьян ("стариков" практически незаметно\ перворазников - процентов 20 бывает - хорошо если ошибаюсь). Однако именно с перворазниками - вообще ситуация исключительная - так как своё негативное мнение по их поводу хождения под землёю без сопровождения старожилов - однозначно уже не раз описывал. А их гуляние по системе с картой - вообще не принесёт им (перворазникам - возьмём за термин?) никаких шансов - так как не имея представления о подземельях - ориентироваться по карте ОЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО. В своём случае я описывал - "чайника" как абстрактного спелистолога уже имеющего небольшой стаж хождения под землёю.

По поводу разделения ТОЛЬКО на чайников и стариков - согласен полностью. Бесспорно есть некие переходные периоды существования под землёю однако моя скромная надежда на то что им без надобности помечать на картах обвалоопасные места - имеет место быть. Так как к этому времени уже наверняка они успеют пообщаться со "стариками" и набраться опыта по самостоятельному определению опасных мест.

Цитата с сайта команды:
Чайник - начальный переходный период для спелестолога.
 
Yarik написал(а):
А многие ли умеют его составлять? Многие ли будут? Как показывает практика, нет - не все даже кавес могут найти...

Мне кажется, что гораздо больше людей умеют эффективно пользоваться Интернет, чем умело ходить под землю. Особено среди молодёжи.
По крайней мере я не так хорошо владею Интернет как большинство моих молодых знакомых. Но даже я могу накопать в нём столько, что мало не покажется. Что уж говорить о продвинутых ребятах!

Yarik написал(а):
...я бы назвал это не секретностью, а контролем за распространением информации. Методиками нейтрализации риска того, что информация будет использована во вред системе или третьим лицам. Это, на мой взгляд, необходимо. И я выступал не против тотальной, а против субъективной и необоснованной секретности. Короче говоря, речь не о секретности ради секретности, а о единственно возможном способе решения конкретных проблем строго определенных субъектов.
Попытки же выработать какую-то философию и культуру - конечно, благородны, но вряд ли эффективны. Но об этом тут уже столько написано...

Хорошо. Контроль. Каким образом?
Вы предложили систему оценки целесообразности придания подземным объектом статуса секретности. Но для этого необходима компетентная и авторитетная (!) комиссия, которая возьмёт на себя эту работу. А это - утопия, по вышеописаным мною причинам.

Что касается моего предложения...

Самый строгий цензор - внутренний цензор. Вот его-то я и предлагаю подключить. Это сложно, но возможно.

Придётся начать издалека и написать "много букфф" - иначе не получится.

Многие из подземных неофитов ищут признания подземным сообществом, хотят стать героями, как это уже отмечалось в данной теме различными авторами, в т.ч. придерживающимися несходных точек зрения по другим вопросам. То есть с этим, в той, или иной степени, согласны если не все, то многие...

Почему и как это происходит?

Я позволю себе высказать здесь точку зрения, которая уже навлекала на мою бедную голову немало упрёков, но которой я продолжаю придерживаться...

Немалая часть спелеосообщества представлена маргинальными типами. Этим людям трудно, а иногда и невозможно, реализовать себя в "большом социуме". И такие люди стремятся влиться (а иногда даже создать) в некий "малый социум" , с несколько искусственными системами координат и искажёнными масштабами, где реализовать себя значительно проще.
Таковы были хиппи 70-х 80-х годов прошлого века и подавляющее большинство других "молодёжных неформальных объединений" - как их стало принято называть в конце 80-х.
Почему так? Потому, что значительно проще стать "немеряно крутым", откопав очередную "дыру", пройдя особо-узкий шкуродёр и обладая обширными познаниями в топографии и топонимике ряда подземных Систем, чем добиться признания, став хорошим терапевтом, конструктором или иным профессионалом...
На поверхности труд землекопа считается низкоквалифицированным, не пристижным и плохо оплачивается. Под землёй умение копать ценится довольно высоко.

Это не значит, что среди "подземщиков" нет хороших и востреброванных на поверхности специалистов. Но как правило (!) это относится к людям более старшего возраста, которые имели достаточно времени на реализацию. И это естественно - настоящим специалистом может быть только человек имевший время на то, чтобы им стать. Или гений. Гениев мало.

Но человек склонен идти по пути наименьшего сопротивления и хотеть "всего и сразу". Молодой человек не хочет ждать - он ищет быстрой самореализации, быстрого признания, хочет быстро стать "матёрым" и "крутым"...

Наверное это именно то, что в наибольшей степени толкает молодых людей на "подвиги", как под землёй, так и на поверхности.

По крайней мере, оценивая собственный опыт, могу с печальной уверенностью констатировать наличие у себя, в соответствующее время, подобных подсознательных стимулов. А вспоминая поведение своих товарищей, того времени, с долей злорадства уличать их в том же самом (в чём они сами сейчас со смехом и признаются).

Романтика риска, исключительность подземной обстановки, легендарность спелео-деяний былых поколений... Всё это создаёт прекрасную среду для самореализации по пути наименьшего сопротивления - точно указывая этот путь.

Рассказ "старичка" о первопрохождении какой-нибудь Системы, подсказывает методику набора "крутизны" и толкает на поиск своих первопрохождений. Что было бы и неплохо, если бы ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА, не подовалось под соусом "Да, были люди в наше время. Богатыри - не вы"... Такая "подача материала" доставляет "старичку" понятную радость в виде причисления себя к былинным богатырям или (хотя бы) некоторой причастности к их бессмертным деяниям. Но рождает в молодых слушателях ощущение собственной "салажистости" и неполноценности, из которого они хотят (естественно!) как можно скорее выбраться.
А первопрохождение - это сложно. Это сперва нужно найти. Причём самим, а то вся слава достанется "старичку", в команде которого оно будет осуществляться. Поэтому выбираем путь наименьшего сопротивления...

Персонажи спелео-фольклора "опытный спелестолог Иван", или "совершенно пьяный Кэм" в лёгкой и доступной, игровой форме рисуют неофитам стандартную поведенческую модель корифеев спелестологии - как пример для подражания: пей больше, издевайся и прикалывайся над теми кто ещё больший "чайник" чем ты. Чем больше глумишься над "чайниками", тем сам ты более "кофейник".

Даже печальная дань, воздаваемая спелестолагами тем, кто погиб под землёй часто воспринимается неофитами как ещё один путь к статусу "легенда спелестологии". В молодости люди редко ценят жизнь т.к. смерть кажется чем-то очень далёким. Поэтому они легко идут на риск - в т.ч. смертельный. "В крайнем случае стану посмертным героем, войду в легенды и будет круто..."

(На мой взгляд подобные настроения надо вышибать из голов неофитов всем, что попадается под руку)

Вот мы и имеем то, что имеем... Неудержимое стремление молодости к самореализации + многочисленные подсказки, как достичь этого наиболее быстрым и неправильным способом.

Всё что я предлагаю сводится, по-сути, к замене подсказок. Со стремлением к самореализации сделать ничего нельзя (это природа - как трава сквозь асфальт), да и не нужно с ним ничего делать. А вот предложить другие методы, дать другие подсказки - необходимо.

И это - работает!

Почему я ни разу не отломил в Системе понравившийся натёк, или кристалл? Да потому, что когда-то люди, которым я очень благодарен, внушили мне, что быть крутым - значит беречь, а не разрушать. А быть крутым мне, ну очень хотелось ;D

С уважением,
 
RUSaa написал(а):
Да во понимаешь ли, пропустив пару-тройку всяческих ПУСТЯКОВ, пропустишь и что-то заслуживающего внимания!
Так что будь внимательней:) пригодится...

Стараюсь быть внимательным. Стараюсь не пропускать важного. Но стараюсь и не размениваться по пустякам. Чего и Вам желаю.
 
Юрий Дёмин написал(а):
Самый строгий цензор - внутренний цензор. Вот его-то я и предлагаю подключить. Это сложно, но возможно.
Для взрослого человека неплохо - однако большинство посетителей молодёжь (по крайней мере у нас) и у нас и у них есть свой внутренний цензор. Только он различается (местами сильно) у взрослых людей и молодёжи. А если он (внутренний цензор) различается у взрослых людей (можно для примера написать себя и Юрия) (да и у нас в команде частенько бывают разногласия) а он как видим различается, куда уж тут молодёжи.

А уж предложение использовать некий идеальный общий внутренний цензор под землёю - звучит красиво, только невыполнимо. И предложение начинать с себя - здесь не пройдут - цензоры разные.
Тот же ценз (здесь можно сравнить с традициями) - разный даже в разных системах.

Юрий Дёмин написал(а):
Немалая часть спелеосообщества представлена маргинальными типами. Этим людям трудно, а иногда и невозможно, реализовать себя в "большом социуме".
Немалая это сколько? 20% - 40% 60%.
Речь про молодёжь подземную идёт или стариков.
Если про стариков - то заявления Юрия - бредовое. (желающие могут оспорить - прошу на примере Сьян - я там знать буду о ком идёт речь)
Если про молодёжь - ей реализовать себя трудно из за отсутствия опыта и знаний - соответственно в данном случае внутренний цензор не причём.
Хорошо что Юрий уточнил о ком речь - о молодёжи:
Юрий Дёмин написал(а):
Но как правило (!) это относится к людям более старшего возраста, которые имели достаточно времени на реализацию. И это естественно.
Так всё же речь идёт про молодёжь.

Теперь посмотрим почему Юрий называет молодёжь маргиналами\неофитами и т.д. думая что вся молодёжь приходящая в Системы стремиться стать "крутой".
Юрий Дёмин написал(а):
Потому, что значительно проще стать "немеряно крутым", откопав очередную "дыру", пройдя особо-узкий шкуродёр и обладая обширными познаниями в топографии и топонимике ряда подземных Систем
Повнимательнее посмотрев текст - я удивился что Юрий написал "требования" к немерянно крутым через запятую.
Юрий составил ТАКОЙ список, для выполнения которого нужно хотя бы прожить достаточно долгое время, не говоря уже о том что он (Юрий) считает что выполнить вышеописанное проще чем стать
Юрий Дёмин написал(а):
хорошим терапевтом, конструктором или иным профессионалом...
Наверное потому что хороший СПЕЛЕСТОЛОГ - звание неоплачиваемое, или более низкое - чем хороший врач и т.д.? Или почему? Откуда такое пренебрежение к спелестологии у человека так радеющего (пока вижу что на словах) за безопасность пещер?

Вообщем много воды - но Юрий подводит меня к главной мысли:
Юрий Дёмин написал(а):
Всё что я предлагаю сводится, по-сути, к замене подсказок. Со стремлением к самореализации сделать ничего нельзя (это природа - как трава сквозь асфальт), да и не нужно с ним ничего делать. А вот предложить другие методы, дать другие подсказки - необходимо.
Юрий это одна из самых старых проблем в мире.
Если вы ещё спелиологию обсуждаете - зачем предлагать юным спелестологам ДРУГИЕ МЕТОДЫ самореализации - пускай остаются спеликами - Это неплохо, честно.

Если вы решили ЧТО можно предложить молодёжи для реализации и ДЕЙСТВЕННЫЕ методы это сделать - сообщите на форуме (кроме "начни с себя" - ничего не видел) - вам 100% выдадут Нобелевскую премию.
Но эта тема больше относится к психологии а не к пещерам, обсудите её сначала на соответствующих форумах.
Если ограничиваетесь только подземной молодёжью - можно и здесь - но дельных работоспособных методик от Вас пока не услышал.
"Начни с себя" в Сьянах не проходит - во первых внутренний цензор разный, во вторых начинают и живут так под землёю многие - но тех кто не хочет так жить ещё больше. Когда придумаете такой метод и способ его предложить так что бы его приняли, и людей которые в отдельно взятых Сьянах его осуществят - сообщите - очень нужно... честно...
 
Jackie написал(а):
Так как к этому времени уже наверняка они успеют пообщаться со "стариками" и набраться опыта по самостоятельному определению опасных мест.
Более чем спорно. Ведь «новичок» и «старичок» - понятия относительные. Можно ходить каждый день в гости к ветерану одной системы и не знать никого из другой, пойти в нее первый раз – и вот ты чайник. Да и не все прямо так общаются со старичками – и ничего плохого в этом нет.

Юрий Дёмин написал(а):
Мне кажется, что гораздо больше людей умеют эффективно пользоваться Интернет, чем умело ходить под землю. Особено среди молодёжи.
На самом деле это только так кажется :) Впрочем, тут главное не это, а то, что ты же не будешь каждый день пробивать по Яндексу запросы типа «новый секрет пещера». Как не будешь и отслеживать все сайты – очень малое их число регулярно обновляется. Т.е. никакой Яндекс не доведет информационные возможности отдельных личных страничек до уровня кавеса.

Юрий Дёмин написал(а):
Но для этого необходима компетентная и авторитетная (!) комиссия, которая возьмёт на себя эту работу. А это - утопия, по вышеописаным мною причинам.
Да нет, комиссию я не предлагал. Просто каждый должен руководствоваться этими критериями, вот и всё. А если есть сомнения, то тоже низя (в крайнем случае – посоветуйся с опытными товарищами).
 
Yarik написал(а):
Более чем спорно. Ведь «новичок» и «старичок» - понятия относительные. Можно ходить каждый день в гости к ветерану одной системы и не знать никого из другой, пойти в нее первый раз – и вот ты чайник. Да и не все прямо так общаются со старичками – и ничего плохого в этом нет.

А бывает ещё... Заглянешь на огонёк примуса к "старичку" и спросишь его: "Скажи-ка, дядя..." А он посмотрит на тебя сурово и промолчит... Потому как ТАЙНА... ;D

Yarik написал(а):
На самом деле это только так кажется :) Впрочем, тут главное не это, а то, что ты же не будешь каждый день пробивать по Яндексу запросы типа «новый секрет пещера». Как не будешь и отслеживать все сайты – очень малое их число регулярно обновляется. Т.е. никакой Яндекс не доведет информационные возможности отдельных личных страничек до уровня кавеса.

Ну зачем же так примитивно... Я же говорил: УМЕЛО составленный запрос ;)
А суммарная информационная мощность всех частных страничек и сайтов различных клубов (в т.ч. не московских и даже зарубежных) значительно превышает мощность caves... Я проверял - Вы уж поверьте...

Yarik написал(а):
Да нет, комиссию я не предлагал. Просто каждый должен руководствоваться этими критериями, вот и всё. А если есть сомнения, то тоже низя (в крайнем случае – посоветуйся с опытными товарищами).

А если не комиссия, а "просто каждый", то речь идёт именно о внутреннем цензоре. Я только пытаюсь развить методику его создания и установления.

С уважением,
 
Юрий Дёмин написал(а):
Мне кажется, что ...
Юрий. Читаю Ваши сообщения и давно уже вижу утопию. Вы пророчите какой-то совет учредителей и его тоталитарное правление. Почему мы должны в это верить и вообще, зачем мы обсуждаем эту версию? Мне кажется, возможных вариантов в жизни всегда больше одного.
В Ваших примерах всегда фигурирует обозначение "чайник". Ок. Возьмём для примера Городецкого. Он не чайник и не особо приближенный к ПС, но кое-что уже знает. Он обнаружил как-то одну систему, мы сходили туда и (о, ужас!) выдали такое поведение, которое не вписывается в Вашу теорию. Я просто написал сообщение типа "а в какой системе находится грот ****". У меня а) не возникло желания палить систему для всех и б) залезая я сам оценивал в силу своего опыта надёжность входа и прочего над моей головой. Один из участников того похода получил сотрясение мозга, ударившись головой о потолок. Мне что, винить тех, кто не опубликовал для широкой общественности данные об этой системе? Кто не предупредил меня, не способного на собственные умозаключения, о возможной опасности системы. Что за бред?
Постарайтесь учитывать в своих теориях а) возможные поведенческие отклонения от Вашей модели и б) подкрепляйте свои теории случаями из практики. Иначе Ваши перспективы выглядят как моё заключение, что завтра Луна упадёт на Землю. Вы обязаны мне верить, вариантов нет - я их не приемлю и обсуждать/замечать не хочу. Последние 4 слова ключевые. Пока видно упорное перемалывание одной и той же версии разными словами.
 
PLAstic написал(а):
Вы пророчите какой-то совет учредителей и его тоталитарное правление.

Не пророчу, а говорю как раз о его утопичности.


PLAstic написал(а):
Почему мы должны в это верить и вообще, зачем мы обсуждаем эту версию? Мне кажется, возможных вариантов в жизни всегда больше одного.

Верить совершенно не должны. А обсуждаете эту версию, потому, что до открытия этой темы не обсуждали никакой. Предлагайте другие возможные варианты - с удовольствием буду их обсуждать.

PLAstic написал(а):
В Ваших примерах всегда фигурирует обозначение "чайник".

Мне ближе обозначение "неофит". Термин "чайник" употребляется мною как общепринятый, но берётся в кавычки.


Дальнейшее малопонятно. Буду просить разъяснений:

PLAstic написал(а):
Возьмём для примера Городецкого. Он не чайник и не особо приближенный к ПС, но кое-что уже знает. Он обнаружил как-то одну систему, мы сходили туда и (о, ужас!) выдали такое поведение, которое не вписывается в Вашу теорию.

Хм... может быть Вы мне расскажите - какое поведение вписывается в мою теорию, а какое "выдали" Вы? Я как-то не заметил, что создал теорию, которая описывает какое-то определённое поведение. Может быть правда не заметил - укажите пожалуйста. Т.к. я не преследовал подобной цели, то произойти это могло только случайно.

PLAstic написал(а):
Я просто написал сообщение типа "а в какой системе находится грот ****". У меня а) не возникло желания палить систему для всех и б) залезая я сам оценивал в силу своего опыта надёжность входа и прочего над моей головой.

Ваше желание - Ваше право. Я нигде не говорил о том, что Вы обязаны кому-то что-то "палить" (хотя мне пытались приписать подобные заявления, но не получилось). Я предлагаю лишь оценить здесь целесообразность и меру целесообразности секретности... При этом высказывал своё негативное мнение о "режиме секретности" и причинах его существования. Далее - всё обсуждается. Я тоже хочу сформировать СВОЁ мнение по данному вопросу, что и пытаюсь сделать, обсуждая его с другими...
Либо я утвержусь в своей ереси, либо поменяю точку зрения, под давлением аргументов моих уважаемых оппонентов.

Если идти по классике: я выдвинул тезу; в ответ выдвинули антитезу. Теперь вот треплемся - ждём синтеза ;D

PLAstic написал(а):
Один из участников того похода получил сотрясение мозга, ударившись головой о потолок. Мне что, винить тех, кто не опубликовал для широкой общественности данные об этой системе? Кто не предупредил меня, не способного на собственные умозаключения, о возможной опасности системы. Что за бред?

Выбирайте, пожалуйста, выражения... До сего момента Вам была свойственна корректность, достойная подражания ( в т.ч. и моего).

Вы сейчас допустили классическую подмену понятий. Если бы Ваш товарищ не головой о свод ударился, а (не дай Бог) попал под обвал... С моей точки зрения (!!!) это могло служить поводом для некоторых претензий к тем, кто (допустим) знал о высокой обвалоопасности данной Системы, но не предупредил об этом. Но может быть (!!!) я и ошибаюсь т.к. обвалоопасна любая Система и, спускаясь вниз, все идут на сознательный риск.
Однако, мне кажется, что предупреждение о ПОВЫШЕНОЙ обвалоопасности - это долг.

Собственно, в подобных вопросах мы тут и пытаемся разобраться. Рассчитываю на Вашу помощь.

PLAstic написал(а):
Постарайтесь учитывать в своих теориях а) возможные поведенческие отклонения от Вашей модели...


По прежнему не вижу в "моих теориях" никаких особых "поведенческих моделей". Если Вы считаете, что описываемые ситуации не типичны - возразите конкретно по этому поводу: "Данные выводы (предположения, утверждения) не имеют смысла т.к. рассматриваемые в них ситуации не типичны. Типичными ситуациями являются ............. где всё совсем по-другому - так-то и такто"

Огульное охаивание как аргумент принять не могу.

PLAstic написал(а):
...и б) подкрепляйте свои теории случаями из практики. Иначе Ваши перспективы выглядят как моё заключение, что завтра Луна упадёт на Землю.

Я делаю это (на мой взгляд) в достаточном объёме, для данного контекста. Используя в т.ч. некоторые свои впечатления и воспоминания. Перегружать текст примерами (большинство из которых невозможно проверить и, поэтому, они могут легко дать повод для обвинения меня в вымысле) не считаю нужным.

PLAstic написал(а):
Пока видно упорное перемалывание одной и той же версии разными словами.

Буду только признателен Вам за свежие версии.

Несколько выше, в данной теме, я адресовал лично Вам ряд вопросов, разбив их на несколько пунктов. Может быть начнём конструктивное обсуждение, принятое в полемике, ставящей своей целью со-искание истины, а не утверждение точки зрения одной из сторон?

С уважением,
 
Юрий Дёмин написал(а):
Однако, мне кажется, что предупреждение о ПОВЫШЕНОЙ обвалоопасности - это долг.
Типа: "Минздрав предупреждает".
Точно прям на входе висела бы табличка, и уж тогда бы Пластик низачто в жизни туда бы не полез. ;D

Вот к примеру над Сьянами провисела табличка - "в системе волоки" - а народ как лазил так и лазает...
Это я к чему разговор одвожу - одержимых людей - это не остановит.
Новичков - не отпугнёт (они не знают насколько обвалы и волоки - опасны).
Ну и к чему специальные предупреждения???
Что пещеры зоны повышенного риска - знают все (и чайники и старики и все остальные)
- равно как и согласны с этим утверждением.
А выделять НАИБОЛЕЕ опасные из них - вредно, т.к. развращает и уже выше описывал почему ещё.
 
Юрий Дёмин написал(а):
Однако, мне кажется, что предупреждение о ПОВЫШЕНОЙ обвалоопасности - это долг.
А ещё можно предупреждать о "Наиболее Повышенной Обвалоопасности" и "Абсолютно Наиболее Повышенной Обвалоопасности" и т.д.

Юрий Дёмин написал(а):
Если Вы считаете, что описываемые ситуации не типичны - возразите конкретно по этому поводу:
Юрий Дёмин написал(а):
"Данные предположения, утверждения
Юрий Дёмин написал(а):
Если бы Ваш товарищ не головой о свод ударился, а (не дай Бог) попал под обвал...
Юрий Дёмин написал(а):
не имеют смысла т.к. рассматриваемые в них ситуации не типичны.
 
"Кто пожелает отделаться от всесильных предрассудков обычая, тот обнаружит немало вещей, которые как будто и не вызывают сомнений, но, вместе с тем, и не имеют иной опоры, как только морщины и седина давно укоренившихся представлений. Сорвав же с подобных вещей эту личину и сопоставив их с истиною и разумом, такой человек почувствует, что, хотя прежние суждения его и полетели кувырком, всё же почва под ногами у него стала твёрже"

Монтень. "Опыты"
 
Jackie написал(а):
Это я к чему разговор одвожу - одержимых людей - это не остановит.
Новичков - не отпугнёт (они не знают насколько обвалы и волоки - опасны).
Ну и к чему специальные предупреждения???
Поддерживаю. Про метро все знают, что оно опасно, а и на сцепках катаются, и по крышам бегают, и перед поездом прыгают на рельсы. Найдутся те, кто проползёт в какой-нибудь опасной шкуре и будет потом хвастаться здесь, что пролез. А то и табличку сорвёт.
 
PLAstic написал(а):
Поддерживаю. Про метро все знают, что оно опасно, а и на сцепках катаются, и по крышам бегают, и перед поездом прыгают на рельсы. Найдутся те, кто проползёт в какой-нибудь опасной шкуре и будет потом хвастаться здесь, что пролез. А то и табличку сорвёт.

А конструктивно никак не желаете? Я предложил Вам к обсуждению ряд пунктов. Системно подошёл к вопросу, так сказать. Данные пункты учитывали (и даже основывались) на сделанных ранее Вами же заявлениях и утверждениях.

Эмоциональные "выкрики с места" - оно, конечно, проще чем в жёстком регламенте конструктивной полемики... Всё от целей зависит ;)
 
Тема завертелась на месте как танк с оторваной гусеницей...

Одни двигаться вперёд не хотят, другие не могут... Назревает революционная ситуация.
Третьи вообще занимаются непонятным эксгибиционизмом, выпячивая свою дурь на всеобщее обозрение... Видимо полагают, что её созерцание может кого-то порадовать или возбудить... Наивно.

Вопросы повисают без ответов - отвечать не интересно т.к. нужно вникать и включать думалку, что-то там формулировать. А все работают, все устали... Проще ограничиться "критикой с места", поцепляться к отдельным словам, сделать очень умное замечание по очень глупому поводу.

Закрывать тему? Наверное пора...

Но сначала попробую под-и-тож-ить...

Общение по данной теме развивалось не только в Форуме, но и частным порядком.

Сегодня у меня состоялся один весьма интересный телефонный разговор с человеком, который принимал непосредственное участие в эпизоде, послужившем поводом к созданию данной темы.

По итогам разговора я с радостью признаю, что некоторые мои представления оказались не верными... В частности, конкретно этот случай не имел под собой никаких оснований вроде желания знать то, что неизвестно другим, скрывать от других то, что известно тебе в целях "самокультивирования" и т.д. Там другая аргументация (не безупречная, спорная, но несомненно адекватная и имеющая под собой свои резоны).

Вообще разговор порадовал... Интересно получилось.

При полной благожелательности общения и обоюдной заинтересованности мы не смогли прийти к единому мнению по целому ряду ключевых вопросов, которые "всплыли" в разговоре - в дополнение к основному... Это обнаруживает - как много между нами недогворённого, не обсуждённого, не рассмотренного с должным тщанием. Как много у нас "белых пятен" в достаточно важных вопросах.
По крайней мере у меня осталось именно такое впечатление.

Что касается "секретности"...

Выяснилось, что тема актуальна и неоднозначна. Очень жаль, что здесь вряд ли получится серьёзное её рассмотрение. Но вернуться к ней всё равно придётся. Причём не раз.

Вопросов больше чем ответов. Не все вопросы даже сформулированы и поставлены. Удалось прояснить следующее:

1. Проблема "секретности" существует и вызывает достаточный интерес;

2. Основным декларируемым аргументом в пользу всяческой "секретности" является защита Систем от вандализма.

3. Существуют четыре основных точки зрения на эту проблему:

а) Тотальное засекречивание;
б) Тотальное рассекречивание;
в) Засекречивание при условии не противоречия безопасности;
в) Умеренное засекречивание особо ценных объектов с целью предохранения их от вандализма.

У всех позиций есть свои сторонники и более или менее весомая аргументация. Здесь вряд ли будет достигнуто единое мнение, но возможно прийти к большей толерантности.

4. Эффективность политики "секретности". Оценивается по-разному. Кто-то считает её достаточной, кто-то бессмысленной... Вопрос спорный.

5. Существуют предложения по альтернативным способам (не секретность) предохранения Систем от вандализма:

а) административные меры;
б) воспитательная работа

Основные разногласия возникают из-за недоверия к КПД этих мер. Оппоненты считают предложения друг друга утопичными.

И, главное... Существует проблема непонимания и недоговорённостей... Пожалуй самая сложная и актуальная из всех.
 
Назад
Сверху