О профессионализме.

[Алексей Г.]

первый обещанный пример

Мавринский-1, Зайчишминский-2

Вопрос только - сколько времени - для искуственной выработки? 100 лет, 500? Когда нибудь и спелеопещера разрушится полностью.

Время, когда искусственная выработка полностью перейдет в естественную стадию развития обусловлено в первую очередь св-ми породы, в которой заложена и характером забоя. Разница во временном периоде полного разрушения естественной пещеры и искусственной несоизмеримо велика в пользу первого. Что бы разрушилась естественная пещера (а ее предел разрушения может быть выражен полным обрушением всей кровли и образования котловины) пройдет колоссальное кол-во времени - она будет переходить из стадии в стадию, оставаясь естественной полостью. Что бы искусственная пещера как таковая "уничтожилась"- достаточно простого изменения ее морфоструктуры, т.е. обрушения стен и кровли.

и то и другое - на лыжах и с горы. И то и другое - это не бег на лыжах, это - спуск. Общая черта - лыжи. Но никому в голову не прийдет говорить, что прыжки с трамплина - это лишь жалкий фрагмент слалома.

и то и другое - зимние виды спорта. А объединяет все снег. Нет снега - нет лыж. Достаточно простого обобщения.

А Алексей Г. нас хочет убедить, что спелеостологии нет и что все изучает только спелеология.

Да ни в чем я вас не собираюсь убеждать. Все равно все останутся при своем мнении. А спелестологию я не обижаю. Более того, делаю все, что от меня зависит, для ее (спелестологии) развития, по крайней мере, в моем регионе. Но правде нужно смотреть в лицо. И свое мнение по вопросу я уже высказал(см.выше)

Один уважаемый престарелый человек - Мусин А.Г.(доктор геогр.наук, профессор, академик РАЕ, карстовед) на случайно упомянутую в разговоре тему "о науке спелестологии" ответил мне по-простому, что всякая наука, если таковой она является - выражается(и обобщается) обычно в соответствующем учебнике А до той поры о ее самостоятельности можно только рассуждать. Думаю что в ваших силах ув.ИМХО ускорить процесс установления «полного суверенитета» науки – возьмитесь за сей труд.

 

[ЗСВ]

Ув. Yarik, спорить о том, являются ли каменоломни и шахты следствием добычи породы (т.е. отходами производства), или они являются сооружениями, необходимыми для добычи породы (т.е. памятниками архитектуры), столь же бесплодно, как о первичности курицы и яйца))) Думаю, отходы производства не вызывали бы столь живой интерес, да и ползать по помойкам было бы неприятно)))
Попробую сформулировать так: спелестология - раздел истории архитектуры, изучающий подземные искусственные сооружения независимо от их назначения (жилого, промышленного, культурного и т.п.). Говоря более кратко, история подземной архитектуры. В методы исследования подземной архитектуры входит изучение геологических процессов, и здесь на данной этапе развития спелестологии применяются преимущественно методы спелеологии, в которых является специалистом ув. Алексей Г.
Думаю, что столь острая дискуссия на форуме вызвана тем, что спелестология как наука находится на первом этапе развития - выявление круга памятников, подлежащих изучению. И научный аппарат - пока преимущественно ползание на брюхе))) Впрочем, уже давно идет работа с архивными документами, сейчас уже проводятся анализы, так что наука развивается.
Идею по поводу учебника поддерживаю и готов принять посильное участие в написании.

 

[Dolotov]

Вот, стоило уехать на два дня, так тут такого понаписали...
Я бы сказал так - поскольку спелестология - наука о искусственных подземных полостях, то определяют ее задачи таки положение изучаемых объектов и их генезис.
Поэтому имхо к предмету относятся все искусственные полости, как непосредственно созданные человеком так и те, к созданию которых деятельность человека относится опосредовано (вторичные полости гравитационного дрейфа, например). Еще точнее - определяющим является участие разума в процессах, приведших к образованию полости. Т.е. элефантоэкскавационные полости к искусственным отнести нельзя, пока не будет доказано наличие разума у слонов. С другой стороны, если выяснится, что на Землю прилетали инопланетяне и вырыли подземную базу, то это наш объект.
Что касается иных областей знания, то спелестология имеет общие области изучения и с археологией, и с историей архитектуры (и самой архитектурой), спелеологией и с многими иными дисциплинами. Можно сказать, что спелестология подраздел истории материальной культуры - и это будет в общем верно. Хотя это не отменяет спелестологии как особой (прото)науки.

 

[sashiki]

Попробуем определится с Геологией.
В каких пластах породы находится изучаемый объект. Почему именно в этих, а не других. Почему именно здесь, а не там. На эти вопросы ответы мы получаем из Геологии. И Истории... Оттуда возить было далеко.

 

[ЗСВ]

Втор. полости гравитационного дрейфа тоже имеют четкие аналогии в истории архитектуры - это один из видов руин. И еще: я все-таки прошу не забывать, что подавляющее большинство спелестолгических объектов - места добычи стройматериалов, т.е. относятся к памятникам архитектуры и как сооружения, и как объекты материальной культуры в широком смысле.
Я понимаю, что непросто привыкнуть к тому, что родные Бяки и Кисели - оказывается, памятники архитектуры))). Но это вопрос времени.
И лично я снимаю шляпу перед спелестологами за выявление целого класса памятников, ранее игнорировавшихся историками архитектуры.

 

[Dolotov]

Вы знаете, эти все деления зависят в первую очередь от стоящей перед конкретным исследователем задачи, поэтому волюнтаризьм! Можно так поделить, можно этак. А что Сьяны памятник архитектуры - так ктож будет возражать.

 

[Алексей Г.]

Думается уже назрела необходимость сформулировать более конкретное объяснение, что есть такое наука спелестология. "Старое" понятие - одноплоскосное и не дает глубокого понимания предмета. "Новое" должно четко очерчивать границы и предметы исследования. Дабы не пришлось более из-за недопонимания вступать в длительные споры, хотя не скрою с хорошими и умными людьми всегда приятно поговорить, за что всем ув. тов. пасибо.

оказывается, памятники архитектуры))).

Лично я, готов объявить их хоть Памятниками внеземной цивилизации лишь бы им обеспечили достойное сохранение.

 

[Dolotov]

Я по разным случаям два определения дал:
1. Спелестология - это наука о спелестологических объектах, где С.О. мы называем подземную полость искусственного происхождения, на некотором этапе существования доступную для посещения человеком; принципиальным требованиями является её неиспользование по прямому назначению в данное время.
2. Спедлестология - это наука о подземных архитектурных сооружениях и горных выработках. (Несколько устаревшее определение, т.к. не учитывает оказионные полости, т.е. возникшие в результате нецеленаправленной деятельности человека - термокартсовые, гравитационного дрейфа и т.д.)

 

[iskatel_istiny]

Оттуда возить было далеко.

Ответ неправилный.
Если объект делался именно в определенном месте, то инфроструктуру делали под объект. И слово далеко в России это примерно 1000 верст :-\

Думается уже назрела необходимость сформулировать более конкретное объяснение, что есть такое наука спелестология.

Если уважаемые ученые мужи не будут против, то я хотел бы предложить по простому высказать свои мысли.

1. Поиск изучаемых объектов. (поиск исторических материалов по объектам в различных архивах, поиск по характерным признакам и рельефу местности на местах возможного нахождения объектов.)

2. Проникновение в изучаемый объект. (как, то поиск возможно открытого входа, вскрытие нового входа в изучаемый объект.)

3. Обследование изучаемого объекта. (визуальный осмотр сохранности объекта, оценка безопасности проведения работ по изучению объекта на предмет обрушений, проведение топосъемки и картирование объекта, отфотографирование и задокументирование археолочических и исторических находок и проведенных работ по обследованию объекта.)

4. Изучение изучаемого объекта. (гравитационный рост объекта, его биология и зоология, карст, архитектура и т.д.)

К чему спелестологию прикреплять собираются я не знаю.
Но могу сказать, что спелестолог, тот кто работает по всем четырем пунктам, (первые три обязательные), а не по одному. По одному пункту (восновном по четвертому) работают узконаправленные специалисты. Потому расматривать спелестологический объект, только с точки зрения Биолога считаю не правильно.
Впрочем, как и только с точки зрения Истории архетиктуры.
На мой взгляд спелестология это комплексная наука.
Есть такое понятие как Диггер-теоретик (проэктировщик)
А есть ли такое понятие как Спелестолог-теоретик????
Теория и практика в спелестологии на мой взгляд тесно связаны.
Без теории, можно не найти изучаемый объект, как и без практики теория, так и остается теорией.

Для себя я все решил:
Спелестология есть!!!! и Ю.Долотов - Спелестолог.
История архитектуры есть!!!! и ЗСВ - Историк архитектуры :-\ .
Спелеология есть!!!! и Алексей Г. - Спелеолог ;D .
Спелестолог-теоретик есть!!!! ИМХО - Спелестолог-теоретик :-X .

 

[Жиж]

Для себя я все решил:
Спелестология есть!!!! и Ю.Долотов - Спелестолог.
История архитектуры есть!!!! и ЗСВ - Историк архитектуры :-\ .
Спелеология есть!!!! и Алексей Г. - Спелеолог ;D .
Спелестолог-теоретик есть!!!! ИМХО - Спелестолог-теоретик :-X .

Ну, вот хоть кто-то из дискуссии что, то решил для себя.

 

[sashiki]

Но самое страшное что тут прозвучало это: Научный аппарат. Как только он появится, тут и конец спелеостологии,как любимого дела. Аппарат в состоянии угробить что угодно...

 

[Stspl]

Спелестология есть!!!! и Ю.Долотов - Спелестолог.
История архитектуры есть!!!! и ЗСВ - Историк архитектуры :-\ .
Спелеология есть!!!! и Алексей Г. - Спелеолог ;D .
Спелестолог-теоретик есть!!!! ИМХО - Спелестолог-теоретик :-X .

Небольшое дополнение: Спелеология-наука. Спелеотуризм-спорт. Спелеолог-он не только спортсмен, но и научный сотрудник, ИЗУЧАЮЩИЙ пещеру, её образование и т.д.... Спелеотуристу же ( он тож далеко не чайник) не особо интересно всё вышеперечисленное... Он спортсмен (от входа, до самой дальней клоаки и назад), художник (фотограф) (Тааакие натёки... ! А это что? Озеро? Красотаааа!...)... И кто-то подобный им. Кривая формулировка, но в общем, надеюсь, понятная.. ;-D

 

[ЗСВ]

Ув. Сашики! Ни в коем случае не надо бояться научного аппарата, и ничего он не погубит, и ничему не помешает. Просто у кого-то любимое дело - лазить по пещерам и открывать новые полости (т.е. добывать первичную информацию), а у кого-то - сидеть дома в тепле и разрабатывать на основе первичной инфы всякие научные аппараты (с обязательными ссылками на источник первичной инфы). По-моему, здесь никто никому не мешает, наоборот, имеет место эффективный симбиоз)))

 

[sashiki]

Аппарат тем и опасен,что на одного настоящего ученого приходится 10-20 дармоедов ,вот их то инициативы все и губят.И суммарная польза симбиоза глубоко в минусах...

 

[sashiki]

Да,к вопросу темы: 12 марта с 10 до 18час группа из 3 чел. отсняла и обследовала участок выработки чуть более 1км. со стоянками времен войны,интересными шахтерскими надписями и рисунками. Группе из Горно Строительного Спец Управления только для топосъемки примерно такого-же участка,требуется больше недели,6 чел. и стоит астрономические деньги.Это ли не дармоеды?И такое повсеместно(в академической среде в особенности ).

 

[degtyarev]

Ребята! По-моему, вы просто утонули в словах, лишенных какого-либо смысла. Я никогда не задумывался над вопросом: спелестолог ли я? Я просто ходил под землю. Я никогда не задавал вопроса: профессионал ли я? Попробуйте делать хотя бы одно дело хорошо и подобные вопросы вас перестанут посещать. Извините, что встрял в вашу тему.

 

[COM]

По поводу "учебника спелестологии". Если не считать культовой книги Слукина, есть целых два - "Теоретическая спелестология" и "Практическая спелестология". Нехорошо хвастаться, но это моя работа. В некотором роде профессиональная. Там и классификация полостей дана, и многое другое по теме, включая на ответы на все поднятые здесь вопросы. Zombi и Долотов о них знают, да и многие стоящие спелестологи тож ( то, что мы не ходим на кавес, не делает нас хуже ). Если нужны подробности, пишите мне. Это мой первый опыт самостоятельного выхода в сеть, так что возможно, я что-то делаю не так... Поможите все, кто сколько сможет!!!

 

[Dolotov]

Да нет, все правильно сделал ; )

 

[COM]

Спасибо, Юра, за краткие и добрые человеческие слова.

 

[Геолог]

Да....
Интересный спор...Сказано хорошо кем-то нет учебника - нет науки..
Бред....Наука есть всегда, а учебники пишут не всегда
Любая искуственная полость - это в первую очередь памятник истории или археологии (часто и то и то)....Т.е. и памятник архитектуры (т.е. той же истории или археологии)
Изучение сего - должно быть не уровне - я приехал, посмотрел, откартировал, как все клево, а на уровне иммено и-з-у-ч-е-н-и-я!!!
Всестороннего...А кто это будет делать, доктора, академики или просто люди которые именно хотят эти заниматься - абсолютно неважно...
Важен - результат..И кто он он этот специалист - спелестолог, спелеолог, минералог, литолог, биолог, какая разница... Лишь бы быль человек который это делает именно за интерес..Ну если ему за это еще и платят - совсем здорово..

Мне лично не совсем ясна корпоративность - типа я спелестолог, а вы кто?
Смысл? Что остальные хуже? Или лучше?... Помню еще в сер. 80-х годов известный всем В.А . Мальцев достаточно презрительно называл всех тех кто лазил по различных "техногенным спелообъектам" катакомбенной публикой.... Ну и что? Сам ведь он с этого начинал.... Профессионализм приходит со временм..И кому что больше нравиться - пещеры Кугитанг-тау или Съяновские каменоломни (по мне, техногенщику, последнее вероятно роднее)...
Думаю не надо делить всех на своих и чужих ( в данном конкретном случае).....И пещер и шахт и штолен и катакомб хватит на всех....
Arbait ist arbait.....