Туннель под Волгой: миф или миф?

[Envy]

....
Так вот, водитель в ответ на мое мнение о дорогах ответил, что удивляться нечему, асфальт проседает постоянно, тк здесь проходят туннели.

Кхм. может я немного циничный или чего то пропустил... Но тоннели с обделкой не проседают. Если ТПВ выполнен метростроевскими методами (а в обводненных грунтах по другому наверное и не получится) с использованием чугунной обделки, он не просядет и свод его не проломится... И уж никак не будет проходить на такой мелкой глубине что бы его повреждение (схлопывание) было заметно на поверхности (на дороге.)

 

[Andrej G.]

Ну почему же... Усиленная аркообразная часть тоннеля может и не разрушится, а надводная (сделанная без запаса прочности) - вполне. Потолочная кладка, к примеру, начнёт выпадать после сгнивания металлической поддерживающей арматуры (куски рельсов) или насыпной грунт со временем оседает. Не все элементы делаются метростроевским способом. Да и бетонные плоские плиты могут со временем под тяжестью грунта прогибаться, становиться вогнутыми, и в итоге вообще провалиться внутрь.
Грунт может вымываться надтонельными "реками" - помните недавний дождь в метро? Вобщем, варианты возможны.

 

[Bugsy]

Да и бетонные плоские плиты могут со временем под тяжестью грунта прогибаться, становиться вогнутыми, и в итоге вообще провалиться внутрь.

Сомневаюсь. ТПВ возводился со сводчатым потоком, ибо учитавалась глубина залегания и особенности проходки. Для подобных условий самое удачное сечение тоннеля - круг (см. справочник "Возведение подземных сооружений в мягких и неустойчивых породах") или овал. Поэтому и берется во внимание метрострой.

 

[fremd]

А "подушки" еще не ходят?

" Подушки" ходят круглогодично. Но транспорт этот ненадежен. Не стоит удивляться, если, уехав туда, невозможно будет вернуться.

 

[ВеZдеход]

" Подушки" ходят круглогодично. Но транспорт этот ненадежен.

Что ты имеешь ввиду?

 

[fremd]

То, что у них постоянно какой-нибудь гемор. То двигатель сломался, то резиновая хренотень внизу ( не знаю как называется) порвалась, то торосы мешают и тд, и тп. Хуже всего то, что можно туда уехать без проблем, а обратно- никак. Такое уже бывало.

 

[saiLor]

Тот дядя либо прогнал классическую пургу, либо решил лапшистом поработать.
На дорогах, асфальт проседает в говнотоки. А что ТПВ идет от БС и ОДО, так это уже К-66, а не какой ТПВ. И уж совсем несуразица - Переволоки. На фига тащить тонель по диагонали к реке? И даже береговая часть ТПВ (если он есть, конечно) наверняка сделана не хуже того же БПК. А уж но-то не просел ни разу

 

[mfc]

Re: Туннель под Волгой: миф или миф?

Я пересказал рассказ, а не документально зафиксированные факты. Так что наличие определенного % сказки - вещь очевидная. Если Химик этот дом находил, то часть рассказа правда. А с жителями можно побеседовать на предмет расселения первого подъезда. Я так понимаю, диг - это еще сбор и проверка в том числе и слухов.

2 saiLor: Я сомневаюсь,что дядя знает, чем отличается К-66 от ТПВ.  Возможно да, на дороге просел говноток, который не имеет никакого отношения ни к истории с тем домом, ни к К-66 и ТПВ. В той части города наверное и так много старых подземсооружений? А почему так оперативно расселили людей и попросили не распространяться? Значит была другая причина? И явно не аварийная, тк подъезд заселили другими жителями.
Асфальт на дорогах проседает и в никуда в том числе. Обрати внимание на классическую колею на асфальтовых дорогах. Причем без всяких говнотоков образовалась.

2 Envy: Не обязательно свод должен проломиться или просесть. Асфальт и грунт обладает текучестью и может не только проваливаться в пустоты. Кто ответит, как ведет себя мягкий грунт вокруг сводчатого тоннеля, если наверху дорога? Дорога создает динамическую нагрузку. Машина, проезжая, давит весом последовательно на разные точки дороги. Грунт не только утрамбовывается, но и перераспределяется. Как будет перераспределяться грунт, если на некоторой глубине есть тоннели с крепким сводчатым потолком? По логике вещей проседание будет не над тоннелам, а вдоль него. А еще дальше от тоннеля грунт наоборот вспучится. Т.о. если дорога проходит перпендикулярно тоннелю, на дороге будут подъем грунта, более заметный провал, снова возвышение(над тоннелем), снова провал и снова вздутие грунта.

 

[saiLor]

И необязательно ему это знать. Просто не те это тоннели, чтобы в них протечки шли. Пусь даже через такое время. По улицам как правило идут всякие коммуникации. А эти тоннели прокладывали на большей глубине, чтобы исключить влияние всяких факторов.
Про дом тоже непонятно. Зачем надо было такой шум поднимать, что аж народ расселили.
А асфальт и в карст проседать может. У нас эта проблема весьма актуальна.

 

[ВеZдеход]

Колейность на дорогах образуется не из-за наличия подземных коммуникаций, а из-за свойств асфальта под действием высокой температуры.

 

[mfc]

2 ВеZдеход: Колейность на дорогах возникает не под действием высокой температуры (это не трасса Ф-1), а из-за неупругой деформации асфальта и грунта под ним. При повышении температуры процесс ускоряется из-за увеличения пластичности материала.
И этот же процесс может принимать участие в формировании рельефа над коммуникациями при их недостаточной заглубленности. Ширина такого провала или поднятия грунта составит от несколько метров.

 

[Envy]

Если тоннель постронный закрытым способом проходит на глубине мельче 15 метров (до головки рельса), то это переход с глубокого на мелкое и в ближайших кустах есть портал. :
А если до свода тоннеля больше 5 метров грунта, вы никогда на поверхности (на дороге) никаких осадочных явлений "оконтуривающих" тоннель не обнаружите.

Кто ответит, как ведет себя мягкий грунт вокруг сводчатого тоннеля, если наверху дорога?

Да нормально ведет... Почти сразу уплотняется и никуда не усаживается... Вон сколько в москве примеров мелкого заложения, и ничего никаких признаков усадок/оконтуриваний на поверхности... :

Грунт не только утрамбовывается, но и перераспределяется. Как будет перераспределяться грунт, если на некоторой глубине есть тоннели с крепким сводчатым потолком?

При правильной заобделочной бетонировке? И качественном составе нагнетаемого раствора? (а при тов. Сталине по другому и быть не могло) Никак.
Никак грунт себя не ведет, где лежал там и лежит. :

 

[mfc]

Я не утверждаю, что там тоннель. Я написал "мне показалось забавным" и на что это было похоже
Но раз уж заговорили про тоннели...

если до свода тоннеля больше 5 метров грунта, вы никогда на поверхности (на дороге) никаких осадочных явлений "оконтуривающих" тоннель не обнаружите

Не факт. Смотри http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=689809&IssueId=35686
"..."Киевметрострой" завышал стоимость проведения работ, при этом работы проводились некачественно: "Очень много претензий – то грунт проседает, то краны падают",– рассказал господин Салий.
...Все претензии со стороны городских властей и метрополитена на качество проведенных работ господин Ярмоленко считает преувеличенными. Подтопление новой станции "Вырлица", проседание грунта над тоннелями и инцидент с падением строительного крана, на которые ссылался Иван Салий, он объяснил "стечением обстоятельств и погодными условиями"
http://www.fps-agro.com/?page=0&mode=mnews&mvar=1&lim1=1690&data=554
"...При этом (строительстве и эксплуатации станций метро и тоннелей) возможны оседания поверхности земли, автомобильных дорог и пешеходных тротуаров, уплотнение грунтов в массиве, возникновение оползневых и оползнеопасных зон на отдельных участках прилегающих склонов", - сказано в сообщении.
"Киевский метрополитен" объясняет это тем, что данный участок имеет сложные инженерно-геологические условия и высокую степень урбанизации наземного (плотная застройка) и подземного пространств (инженерные сети, коллекторы, подвалы домов).
....."
Как видишь, туннель проявится на поверхности. И проявляется он, если проложен в породе,которая имеет высокий коэффициент сжимаемости, текучести и в неоднородных породах. Особенно при вибрационной нагрузке. Сейчас это учитывают. Но как говорит народ, в старой части много сооружений и досталинских в т.ч. Их строили не так надежно.
Дальше...Причиной проседания могут быть горизонтальные и вертикальные напряжения в водоносных слоях после изменения водоносного горизонта. К слову вертикальные напряжения учитываются не больше 50 лет, а горизонтальные игнорируются и по сей день. Классический пример – Калифорнийская Сан Жокинская долина (San Joaquin Valley). То что тоннель выше водного горизонта - только на руку. Кто скажет, что случилось с водоносным горизонтом с того времени (минимум за полвека) как построили тоннель?
Еще как вариант проседания тоннеля - брак. Пример: http://www.adm.nov.ru/WEB/WebNews.nsf/d6948a3a5dd9b0afc325653a001deb61/c325653a001b5faec32571e2004a4a68?OpenDocument

Так что просесть может много что...

 

[Bugsy]

Да что далеко ходить - часто ли у нас по Победе и Гагарина провалы случаются? Хотя во многих местах перегонные тоннели подходят к поверхности очень близко.

А не обращали внимание, почему коллейность возникает, приимущественно, в правом ряду, а не по середине или где то ещё? ИМХО - виноваты в этом уничтожители дорог - камазики, мазики, трактора, общественный транспорт.
2 МФЦ
В твоих ссылках, если я не ошибаюсь, приведен современный период строительства, что не имеет мало общего с советским периодом строительства. Я имею ввиду качественную сторону вопроса.

 

[ВеZдеход]

2 ВеZдеход: Колейность на дорогах возникает не под действием высокой температуры (это не трасса Ф-1)

При чём здесь трасса Ф-1? Что за глупость?

...а из-за неупругой деформации асфальта и грунта под ним. При повышении температуры процесс ускоряется из-за увеличения пластичности материала.

Вот сам себе-же и ответил!
Можешь провести ещё и следственный эксперимент: летом (особенно в июле) дотронуться ладонью до дорожного полотна, часика этак в 2 - 3 дня...

2 МФЦ
В твоих ссылках, если я не ошибаюсь, приведен современный период строительства, что не имеет мало общего с советским периодом строительства. Я имею ввиду качественную сторону вопроса.

+ 1

 

[ПАК]

А не обращали внимание, почему коллейность возникает, приимущественно, в правом ряду, а не по середине или где то ещё? ИМХО - виноваты в этом уничтожители дорог - камазики, мазики, трактора, общественный транспорт.

На трассе Тольятти - Самара продавлена дорога в левом ряду - виновники - те кто носятся быстрее 120 км/ч ;D

 

[mfc]

Ты смешиваешь причину и вспомогательные факторы. А я их наоборот старался разделить, отсюда и половина нашего спора - в словах не определились
ИМХО воздействие - это то, что инициирует и двигает дальше процесс - давление и вибрация.
Причина - это то, без чего ничего не случится:

из-за неупругой деформации асфальта и грунта под ним

Вспомогательные факторы - это то что просто помогает, ускоряет процесс:

При повышении температуры процесс ускоряется

Вторая половина нашего спора - ты утверждаешь что быть не может потаму что не может быть.
Я считаю, что может случиться все что угодно, но с определенной вероятностью. С которой и пытался определиться.

Подвожу итоги: общественность считает, что городские подземные коммуникации независимо от размеров, глубины заложения, способа постройки, даты постройки, грунта и всего прочего не имеют в принципе никаких рельефных поисковых признаков. Исключение - обвал свода при глубине залегания меньше 5 метров до свода.
Так?

По поводу дыры в полу и расселения дома (если это правда) мысли есть?

 

[ПАК]

В Трёхгорном подземные склады продукции ХХХ делают методом неприрывного бетонирования.

 

[grey1]

просто проверил фоту....

 

[ПАК]

Тунель под Волгой сегодня был найден двумя рыбаками и помечен указателем