Самостраховка жюмаром при спуске по веревке
- Автор темы gbypfg
- Дата начала
- Статус
Нет. Сама точка оказалась ненадёжной. Ребята, у меня спелеостаж 10 лет. Поверьте, что я не враг своему здоровью и, тем более, здоровью своей команды. Единственный недостаток подобных усов-их незащищённость и высокая эластичность.
2gbypfg: Вы же утверждаете, что, в конечном итоге, ус из динамической верёвки удлинится при срыве с 60 до 90-100 см? Хмм.. Слабо верится, если честно.
Однако, мы отошли от основной темы. Страховка на SRT подразумевает нахождение на верёвке ВСЕГДА на 2-х точках страховки. Наиболее это актуально во время перестёжек неважно, в какую сторону. Как представляете себе это во время спуска на "десантёре" ("Stop")?
2gbypfg: Вы же утверждаете, что, в конечном итоге, ус из динамической верёвки удлинится при срыве с 60 до 90-100 см? Хмм.. Слабо верится, если честно.
Однако, мы отошли от основной темы. Страховка на SRT подразумевает нахождение на верёвке ВСЕГДА на 2-х точках страховки. Наиболее это актуально во время перестёжек неважно, в какую сторону. Как представляете себе это во время спуска на "десантёре" ("Stop")?
gbypfg написал(а):
Мля!
Если ничего другое не помогает, может прочитаете наконец инструкцию?
Если лень искать и переводить, я вам даже приведу фразу с сайта пецеля:
То есть, эта статическая страховка. На погашение рывков с фактором 2 не предназначена. и сравнивать ее с динамической веревкой тоже самое, что сравнивать тягач с представительской иномаркой. Если вам нужен фактор 2 - у пецеля есть много страховок предназначенных именно для этого. Таке что используйте снаряжение по его прямому назначению и будет вам счастье.
gbypfg написал(а):
Еще раз: Спелегика для этого не предназначена.
Используйте изделие по прямому назначению а не ищите в нем "фичи" не известные производителю.
gbypfg написал(а):
Те у кого есть голова, работает всегда нормально. Те кто лезет за адреналином - его получит. Независимо от используемой снаряги.
Например я после пары случаев перед каждым спуском или подьемом проверяю состояние поясной и ножной пряжек и состояние муфт на всех используемух карабинах. При уходе с любой точки страховки визуально и на ощупь проверяю правильность встежки, закрытие всех защелок и муфты всех используемых карабинов. На это уходит не более 15 сек. Зато я уверен что у меня все в порядке и подвести меня может либо хреновая навеска, либо какой нибудь экзотический случай в виде защемление нерва, судорог конечностей или появления монстра из фильма "Спуск"
gbypfg написал(а):
Вот и давайте обсуждать и тестировать то, что быть может. А не приводить параметры сферического коня в вакууме.
Stspl написал(а):
И правильно что не верится.
Возьмем аналог длинного уса спелегики связанного из динамики десятки.
Длина уса - 58см.
Вяжем из динамики:
оставляем под карабин петельку в 4см (меньше не выйдет - диаметр вкеревки, карабина и угол схождения к углу) узел 8-ка. Длинна узла - 10 см (веревки под рукой чтобы проверить нет, но не думаю что получится меньше). Т.е. на узел уходит не меньше 14 см. На 2 узла - 28 см. Остаток 58-28=30 см. 35% от 30см - 10.5 см. Узел при рывке 10 см не даст (если его хоть минимально затянуть, я уж не говорю про затяжку всем весом). Удлиннение при рывковой затяжки узла скорее всего не более 2-3 см (посчитайте количество изгибов в узле, которые перенаправляют вектор нагрузки). Так что максимально теоретически вам достанется 15 см удлиннения. В реальности минимум в 2 раза меньше. И веревка будет удлинняться не на 35%, так как уже юзалась раньше, до рывка была уже натянута вашим весом, амортезирующий отрезок в 30 см (для длинного уса!) слишком короток. Да и вообще она расянулась за счет того что мокрая и грязная. Узлы и перегибы на карабине дают ослабление веревки... В общем выгода незначительная по сравнению с спелегикой.
Я, конечно, ощущаю себя тормозом, но позвольте, а во время соло-спасов в какой ситуации возникнет рывок на усах из статики, несоизмеримый с рывком на усах из растянутой уже "динамики"?gbypfg написал(а):
Main Urod: Вполне согласен, что ни Энерджика, ни Спеледжика не предназначена для соло-спасов, однако, согласитесь, что с успехом в данной роли применяется. Есть, конечно, несколько "если"... Там, если без "мешающих" точек страховки, если работать на непродолжительный спуск, если....
С другой стороны, учитывая это "если", можно и жюмар вместо "восьмёрки" использовать... ;D
Stspl написал(а):
Я собственно не про это.
Я про то, что ребятки тестят спелегику на падение с фактором 2 и радостно орут что она его не выдерживает. А нафига ее на это тестить, если она для этого не предназначена?
Хотят что-либо тестить с фактором 2 - пусть возьмут Petzl Scorpio или Petzl Absorbica-Y. И тестят в свое удовольствие. Спелегика создана специально для спелеологии, где при нормальной навеске получить срыв с фактором 2 постараться надо. Я даже не представляю как это реализовать (восхождение не рассматриваем, ибо это как раз то, для чего использовать спелегику нельзя)
По поводу соло-спасов я, кстати, не догоняю, почему нельзя использовать спелегику. По логике на своей спелегике висишь только ты, а пострадавший висит на своей, пристегнувшись ей к тебе. Т.е. динамические нагрузки практически отсутствуют, а статические твоей спелегики просто в 2 раза больше. Да. если будет срыв, то достанется обоим. Однако маленькая тонкость: Спелегика до разрушения держит 22кН (http://www.petzl.ru/cat.php?group=6&cat=84&product=260) а жюмар от 4 до 6кН в зависимости от веревки (pdf в http://www.petzl.ru/cat.php?group=6&cat=36&product=108)
Так что узким местом все равно будет не спелегика.
Спасибо за ссылку! Интересно.
Однако, на сайте http://www.climbingtechnology.com/
я не нашел никаких устройств, подобных жюмару . Только зажимы очень отдаленно напоминающие Гиббсы.
Если Вы имели ввиду все же ихние "типа жюмары"--дайте пожалуйста ссылку на них.
Если же Вы имели ввиду зажимы типа Гиббс--то именно про подобный тип зажимов я упомянал, как наиболее подверженные хватательному рефлексу. Именно на разновидностях Гиббсов произошло наибольшее число аварий, связанных с их зажиманием при потере контроля за спуском.
Вот и Fantom падал так когда то, пока Гиббс не въехал в узел на конце веревки. Проведенные потом им с большим количеством участников испытания на трехверевочном стенде высотой 20 м показали, что способность к "бросанию" самостраховочного зажима в процессе падения--не натренировывается. Рефлексы сильнее сознания.
Вл.
Однако, на сайте http://www.climbingtechnology.com/
я не нашел никаких устройств, подобных жюмару . Только зажимы очень отдаленно напоминающие Гиббсы.
Если Вы имели ввиду все же ихние "типа жюмары"--дайте пожалуйста ссылку на них.
Если же Вы имели ввиду зажимы типа Гиббс--то именно про подобный тип зажимов я упомянал, как наиболее подверженные хватательному рефлексу. Именно на разновидностях Гиббсов произошло наибольшее число аварий, связанных с их зажиманием при потере контроля за спуском.
Вот и Fantom падал так когда то, пока Гиббс не въехал в узел на конце веревки. Проведенные потом им с большим количеством участников испытания на трехверевочном стенде высотой 20 м показали, что способность к "бросанию" самостраховочного зажима в процессе падения--не натренировывается. Рефлексы сильнее сознания.
Вл.
это очередной, но, пожалуй, наиболее информативный виток дискуссии на тему самостраховки в srt.
прежде всего, уважаемый gbypfg (не знаю как это произносится по-русски), судя по вашим словам, вы провели ряд тестов снаряжения, хотелось бы видеть результаты, скучкованные в одном месте, с цифрами и картинками.
по поводу самостраховки жумарами - слухи о перекусывании придумали не в россии, а стало быть, именно петцль был признан неблагонадёжным средством страховки. в таком серьёзном учебнике как "alpine caving techniques" (marbach, tourte), фактически от отцов-основателей srt, не предполагается самостраховка при спуске. при перестёжке на спуске считается нормальным висеть на одном-единственном усе (не верите - прочитайте сами, раздел J, глава 3, стр.137). там же, вполне чётко оговорено, что висеть на одном-единственном зажиме - никак нельзя. т.е. кроль-жумар - вещь заведомо менее надёжная, чем спусковуха или ус. к слову об усах - они обязательно должны быть из динамики. fall-factor, при срыве и повисании на усе очень часто может быть больше 1, даже при грамотной навеске.
интересно, что в той же книге в качестве спусковухи рекомендуется (особенно новичкам) использовать не stop, а simple. основная аргументация: чем проще вещь, тем меньше вероятность с нею напортачить. и это, безусловно, верно, это главный аргумент в противостоянии решётки и стоппера.
почему я езжу на стоппере: основной утешительный довод, что если мне прилетит камень до потери сознания, есть шанс не уехать до низу, больше аргументов нету. есть аргументы за решётку: простота (труднее ошибиться, заправляя верёвку в ком глины, внутри которого где-то спусковуха), возможность съезжать по двойной верёвке при необходимости верёвку сдёрнуть.
теперь перейдём к вопросу о несчастных случаях со стоппером. перечислено 7 случаев, из которых, как абсолютно верно отмечает господин veter, абсолютно все - неправильное использование устройства. незащёлкнутая пластина (1,2,6); неправильное использование (4,5) - при спуске следует ПОЛНОСТЬЮ нажимать рычаг, а скорость регулировать второй рукой, направляя выходящую верёвку. велик соблазн регулировать скорость рычагом - это ошибка. очень полезно использовать тормозящий карабин (об этом петцль не пишет в инструкции к стопперу, непонятно почему). обратите внимание, при правильной езде на petzl-stop обе руки заняты! так что у вас просто нету физически возможности самостраховаться. наконец, два случая (3,7) - связаны с невнимательным вывешиванием в отвес. и только эти два случая - аргумент к использованию самостраховки, она бы реально помогла. но оба эти случая - опять грубые ошибки использования стоппера. при прохождении перестёжки или вывешивании в отвес необходимо заблокиловать спусковуху. и слово "заблокировать" - вовсе не означает просто отпустить рычажок. при правильном блокировании (можно посмотреть в ту же "alp.cav.tech", стр.141, рис.144) стоппер не мог расстегнуться от нажатия рапидом на защёлку (эпизод 3) и если бы попал носом в тормозящий карабин не посквозил бы никуда (эпизод 7). аналогично, срыв на заблокировнном стоппере - не ведёт к перекусыванию верёвки.
на счёт попорченной жумаром верёвки, при самостраховке - я не очень понимаю. как же вы страхуетесь? видимо, плохо отведён кулачок, и он цепляет за верёвку зубами?
прежде всего, уважаемый gbypfg (не знаю как это произносится по-русски), судя по вашим словам, вы провели ряд тестов снаряжения, хотелось бы видеть результаты, скучкованные в одном месте, с цифрами и картинками.
по поводу самостраховки жумарами - слухи о перекусывании придумали не в россии, а стало быть, именно петцль был признан неблагонадёжным средством страховки. в таком серьёзном учебнике как "alpine caving techniques" (marbach, tourte), фактически от отцов-основателей srt, не предполагается самостраховка при спуске. при перестёжке на спуске считается нормальным висеть на одном-единственном усе (не верите - прочитайте сами, раздел J, глава 3, стр.137). там же, вполне чётко оговорено, что висеть на одном-единственном зажиме - никак нельзя. т.е. кроль-жумар - вещь заведомо менее надёжная, чем спусковуха или ус. к слову об усах - они обязательно должны быть из динамики. fall-factor, при срыве и повисании на усе очень часто может быть больше 1, даже при грамотной навеске.
интересно, что в той же книге в качестве спусковухи рекомендуется (особенно новичкам) использовать не stop, а simple. основная аргументация: чем проще вещь, тем меньше вероятность с нею напортачить. и это, безусловно, верно, это главный аргумент в противостоянии решётки и стоппера.
почему я езжу на стоппере: основной утешительный довод, что если мне прилетит камень до потери сознания, есть шанс не уехать до низу, больше аргументов нету. есть аргументы за решётку: простота (труднее ошибиться, заправляя верёвку в ком глины, внутри которого где-то спусковуха), возможность съезжать по двойной верёвке при необходимости верёвку сдёрнуть.
теперь перейдём к вопросу о несчастных случаях со стоппером. перечислено 7 случаев, из которых, как абсолютно верно отмечает господин veter, абсолютно все - неправильное использование устройства. незащёлкнутая пластина (1,2,6); неправильное использование (4,5) - при спуске следует ПОЛНОСТЬЮ нажимать рычаг, а скорость регулировать второй рукой, направляя выходящую верёвку. велик соблазн регулировать скорость рычагом - это ошибка. очень полезно использовать тормозящий карабин (об этом петцль не пишет в инструкции к стопперу, непонятно почему). обратите внимание, при правильной езде на petzl-stop обе руки заняты! так что у вас просто нету физически возможности самостраховаться. наконец, два случая (3,7) - связаны с невнимательным вывешиванием в отвес. и только эти два случая - аргумент к использованию самостраховки, она бы реально помогла. но оба эти случая - опять грубые ошибки использования стоппера. при прохождении перестёжки или вывешивании в отвес необходимо заблокиловать спусковуху. и слово "заблокировать" - вовсе не означает просто отпустить рычажок. при правильном блокировании (можно посмотреть в ту же "alp.cav.tech", стр.141, рис.144) стоппер не мог расстегнуться от нажатия рапидом на защёлку (эпизод 3) и если бы попал носом в тормозящий карабин не посквозил бы никуда (эпизод 7). аналогично, срыв на заблокировнном стоппере - не ведёт к перекусыванию верёвки.
на счёт попорченной жумаром верёвки, при самостраховке - я не очень понимаю. как же вы страхуетесь? видимо, плохо отведён кулачок, и он цепляет за верёвку зубами?
Ответы по письму Dmitry:
gbypfg по-русски не произносится.
Обобщенные результаты тестов--см. в Промальпфоруме в темах "Испытания снаряжения", "Прочность схватывающих узлов", "Новые испытания..."
Не знаю (Вы скажете?) , где возникли слухи о перекусывании современными аналогами жюмаров веревки--но знаю их ложность. А что касаемо именно Петцля--втройне! Петцль-жюмар--это самый надежный зажим из подобных в настоящее время.
С автором "Alpine Caving Techniques" Бернаром Турте я имел неоднократные беседы на эти темы в минувшем июне в Москве и Красноярске.
Самостраховка при спуске не предполагается только современной французской школой СРТ, чьим ярким предствителем может быь назван он же.
К слову о надежности --Бернар Турте рекомендует использовать зажимы (кроль, жюмар, бейсик) только Петцль. А в отработаной им технике соло-снятия пострадавшего из зависания (Б. Турте--руководитель Французской спелеоспасательной службы, имеющей там государственный статус)--во многих приёмах одновременно 2 человека--пострадавший и спасатель --висят на одном таком зажиме.
Фалл-фактор--фактор рывка--фактор падения--считается с учетом вышерасположенной ходовой веревки, а не от места установки на ней зажима. Так что на нормальной трассе СРТ даже фактора 0,5 достичь трудно.
Если Вы пользуетесь ФСУ, требующее одной руки плюс надежная самостраховка--то Вы не "уедете книзу" не только в случае , если сверху прилетит камень по голове--но и в случае, когда он прилетит по контролирующей рапель руке, и во многих других случаях.
Про анализ Ветром и Вами приведенных несчастных случаев--могу полностью переадресовать и Вам ответ на то сообщение Ветра.
СТОП растегивается определенной формы карабином, рапидом. Если Вы не можете сами "покрутить их в руках"--могу продемонстрировать это.
В приведеном случае Стоп был таким образом выстегнут не на перестежке, а в процессе спуска после "облегчения" на рельефе.
Попав "носом" в тормозящий карабин СТОП полностью становится неуправляем.
Вервку СТОП перекусил в моём присутствии. С глазами и головой я пока дружу.
Вл.
gbypfg по-русски не произносится.
Обобщенные результаты тестов--см. в Промальпфоруме в темах "Испытания снаряжения", "Прочность схватывающих узлов", "Новые испытания..."
Не знаю (Вы скажете?) , где возникли слухи о перекусывании современными аналогами жюмаров веревки--но знаю их ложность. А что касаемо именно Петцля--втройне! Петцль-жюмар--это самый надежный зажим из подобных в настоящее время.
С автором "Alpine Caving Techniques" Бернаром Турте я имел неоднократные беседы на эти темы в минувшем июне в Москве и Красноярске.
Самостраховка при спуске не предполагается только современной французской школой СРТ, чьим ярким предствителем может быь назван он же.
К слову о надежности --Бернар Турте рекомендует использовать зажимы (кроль, жюмар, бейсик) только Петцль. А в отработаной им технике соло-снятия пострадавшего из зависания (Б. Турте--руководитель Французской спелеоспасательной службы, имеющей там государственный статус)--во многих приёмах одновременно 2 человека--пострадавший и спасатель --висят на одном таком зажиме.
Фалл-фактор--фактор рывка--фактор падения--считается с учетом вышерасположенной ходовой веревки, а не от места установки на ней зажима. Так что на нормальной трассе СРТ даже фактора 0,5 достичь трудно.
Если Вы пользуетесь ФСУ, требующее одной руки плюс надежная самостраховка--то Вы не "уедете книзу" не только в случае , если сверху прилетит камень по голове--но и в случае, когда он прилетит по контролирующей рапель руке, и во многих других случаях.
Про анализ Ветром и Вами приведенных несчастных случаев--могу полностью переадресовать и Вам ответ на то сообщение Ветра.
СТОП растегивается определенной формы карабином, рапидом. Если Вы не можете сами "покрутить их в руках"--могу продемонстрировать это.
В приведеном случае Стоп был таким образом выстегнут не на перестежке, а в процессе спуска после "облегчения" на рельефе.
Попав "носом" в тормозящий карабин СТОП полностью становится неуправляем.
Вервку СТОП перекусил в моём присутствии. С глазами и головой я пока дружу.
Вл.
кажется, наша дискуссия опять приобретает характер бесполезной полемики, куда она имела свойство перетекать в cml. тем не менее, пока продолжим
то есть, приподнимать пострадавшего на жумаре, чтобы снять его с навески - да, конечно, но только когда он уже пристрахован заблокированной(!) спусковухой.
пример, кстати, вовсе не фантастический, больше того, я лично попадал в такую ситуацию: выходя из колодца (gouffre natalia), будучи выше верхнего крюка, подо мной оторвался приличный выступ мергелевых пород, повис на усе. реальный рывок был слабый, поскольку успел распереться в стены, а не успел бы - был бы неслабый
а вот надёжная страховка - это и есть предмет нашей дискуссии. где она, надёжная страховка? давайте в деталях обсудим страховку жумаром, поскольку я реально не представляю как это принято у вас делать.
вы едете на решётке, и выше(?) решётки ведёте вдоль верёвки второй рукой жумар. ясно, что отщёлкнуть до конца кулачок нельзя (какая же это страховка), поэтому кулачок отведён и удерживается пальцем? сразу возникает куча вопросов: 1. палец устанет через первые 50м навески. 2. в случае реального срыва, рефлекторно кулачок наверняка будет зажат в каком-то косом положении, а вовсе не отпущен. 3. кулачок отведён не полностью, зубы будут цепляться на спуске за верёвку - это ужас какой-то, верёвка - не жилец. 4. обглиненный жумар - нет страховки. это не шутки, у нас в сибири, с глиной - всё в порядке, рядовая ситуация, что кулачок залипает в глине, и пружинка не может его поджать и закрыть. это обычная морока на подъёме: кроль и жумар не хватают, кулачок поджимается руками.
Не слишком ли много ошибок на одну железяку? Ведь будь ВО ВСЕХ описанных случаях у "героев" спусковуха, требующая одной руки плюс самостраховка--это в корне изменило бы ход событий."
ну и в чём суть ответа? в том, что с ней можно ошибиться? вы же и сами знаете, что в эру твт, при использовании кулачковых самостраховок (которые специально были заточены под самостраховку, в отличие от жумара), люди тоже ошибались и падали. резюме тут пока только одно: не умеешь - не берись. берёшься - учись.
что с ним не делай, он не едет
у меня есть примерно такие же устные показания очевидцев, но от людей, которым я доверяю на много порядков больше, чем абстрактному нику "гбыпфг". очевидцы показывают следующее: были тестированы жумары, различного производства, стандартной нагрузкой (падение 80кг). жумары лопались как семечки. есть показания хорошего друга, который летал с двух(!!) жумаров на промальпе, к счастью, только руку сломал. у жумаров вывернулись наизнанку кулачки. жумары, впрочем, не петцль, русские. и так далее.
нестрашно: устная беседа нам пока не грозитgbypfg написал(а):
я не понимаю такой ссылки, дайте нормальную веб-ссылку, пожалуйста. можно также прислать мне результаты по e-mail. мой адрес не дом и не улица, а <выкушено, пока спамеры не пришли>
возможно. пока я не настолько богат, чтобы тестировать жумары петцль. верёвку - тестировали, было дело. так что хотелось бы посмотреть хотя бы на результаты ваших тестов
а какие ещё школы srt бывают? давайте ещё покиваем на америку, где принято не делать перестёжек, а кидать верёвку потолще, и класть побольше протекторов. чё смеяться-то, мы и обсуждаем французскую школу, или просто: эс-эр-тэ. другой нету
это личные предпочтения. кроме тестов, всё остальное - детский лепет на лужайке. кому петцль нравится, кому свиной хрящик
это что-то революционно-новое!!! в упомянутой уже не раз книге, за его же авторством, ничего подобного нету и в помине! вот на одной спусковухе (simple) - да, ездит с пострадавшим. а чтоб на одном жумаре - чушь собачья, простите.
то есть, приподнимать пострадавшего на жумаре, чтобы снять его с навески - да, конечно, но только когда он уже пристрахован заблокированной(!) спусковухой.
я знаю что такое фактор падения (fall factor), и, будучи физиком по образованию, понимаю его физсмысл. фактор падения на усе может достигать 2. элементарный пример: вы выходите из колодца наверх, пристрахованы к верхнему крюку перил (т.е. уже вышли из колодца, место безопасное), выходите выше крюка, готовитесь отцепиться от перил и поскальзываетесь, падаете, повисаете на усе: фактор падения больше 1. обратите внимание, речь идёт не о нагрузках на верёвку, а нагрузках на ус. именно поэтому он должен быть динамическим.
пример, кстати, вовсе не фантастический, больше того, я лично попадал в такую ситуацию: выходя из колодца (gouffre natalia), будучи выше верхнего крюка, подо мной оторвался приличный выступ мергелевых пород, повис на усе. реальный рывок был слабый, поскольку успел распереться в стены, а не успел бы - был бы неслабый
напрасно вы расставили кавычки, словно цитируете меня. я такого словосочетания не произносил
потеря сознания - самый крайний случай, камень в руку - ничем не отличается от потери сознания. именно в этой ситуации и должен сработать рычаг стоппера.
а вот надёжная страховка - это и есть предмет нашей дискуссии. где она, надёжная страховка? давайте в деталях обсудим страховку жумаром, поскольку я реально не представляю как это принято у вас делать.
вы едете на решётке, и выше(?) решётки ведёте вдоль верёвки второй рукой жумар. ясно, что отщёлкнуть до конца кулачок нельзя (какая же это страховка), поэтому кулачок отведён и удерживается пальцем? сразу возникает куча вопросов: 1. палец устанет через первые 50м навески. 2. в случае реального срыва, рефлекторно кулачок наверняка будет зажат в каком-то косом положении, а вовсе не отпущен. 3. кулачок отведён не полностью, зубы будут цепляться на спуске за верёвку - это ужас какой-то, верёвка - не жилец. 4. обглиненный жумар - нет страховки. это не шутки, у нас в сибири, с глиной - всё в порядке, рядовая ситуация, что кулачок залипает в глине, и пружинка не может его поджать и закрыть. это обычная морока на подъёме: кроль и жумар не хватают, кулачок поджимается руками.
я в том ответе не увидел содержательной части. напомню ваш ответ: "по Вашему, все мои примеры НС--результат ошибок, да?
Не слишком ли много ошибок на одну железяку? Ведь будь ВО ВСЕХ описанных случаях у "героев" спусковуха, требующая одной руки плюс самостраховка--это в корне изменило бы ход событий."
ну и в чём суть ответа? в том, что с ней можно ошибиться? вы же и сами знаете, что в эру твт, при использовании кулачковых самостраховок (которые специально были заточены под самостраховку, в отличие от жумара), люди тоже ошибались и падали. резюме тут пока только одно: не умеешь - не берись. берёшься - учись.
вы меня не слышите? не хотите слушать? я бы с удовольствием посмотрел, как вы продемонстрируете расстёгивание ЗАБЛОКИРОВАННОГО стоппера, попаданием его в рапид.
повторяю, внимание, повторяю: после "облегчения на рельефе" (господи, чем только люди не занимаются на навеске!), т.е. после каких-то процедур, когда спусковуха не была нагружена, вывешиваться на навеску следует с заблокированной спусковухой.
и ещё раз скажу: никто не обнимет необъятного, но вывешиваться на навеску надо с заблокированной спусковухой. заблокированный стоппер всегда неуправляем
что с ним не делай, он не едет ну так опишите ситуацию. если это опять о тестах, я всё ещё жду внятного изложения результатов, а то говорить не о чем.
у меня есть примерно такие же устные показания очевидцев, но от людей, которым я доверяю на много порядков больше, чем абстрактному нику "гбыпфг". очевидцы показывают следующее: были тестированы жумары, различного производства, стандартной нагрузкой (падение 80кг). жумары лопались как семечки. есть показания хорошего друга, который летал с двух(!!) жумаров на промальпе, к счастью, только руку сломал. у жумаров вывернулись наизнанку кулачки. жумары, впрочем, не петцль, русские. и так далее.
наша дискуссия опять приобретает характер бесполезной полемики
Всё, о чем вы задаете вопросы уже было проговорено в этой теме на её 4 страницах. Впечатление, что вы их просмотрели "по диагонали".
Попробуйте--если вам действительно интересно--перечитать их неспеша и вдумчиво.
Я не склонен заниматься убеждением в чем то человека, который сам не хочет в этом разбираться, а имеет целью только попытки самоутверждения или конфронтационной беседы. Как подвыпивший дембель.
Вл.
Всё, о чем вы задаете вопросы уже было проговорено в этой теме на её 4 страницах. Впечатление, что вы их просмотрели "по диагонали".
Попробуйте--если вам действительно интересно--перечитать их неспеша и вдумчиво.
Я не склонен заниматься убеждением в чем то человека, который сам не хочет в этом разбираться, а имеет целью только попытки самоутверждения или конфронтационной беседы. Как подвыпивший дембель.
Вл.
Пламенным борцам против Windows посвящается
Со времен, когда в жажде наживы Генри Форд сумел убедить обывателей, что они в этом нуждаются, процветает такая насмешка над здравым смыслом, как «легковой автомобиль».
То, что ими пользуются до сих пор, показывает, во-первых, косность людей и нежелание мыслить логически, во-вторых, дьявольскую изобретательность Форда в выдаивании денег у населения. Тогда как уже давным-давно создано по-настоящему удобное, универсальное и технологичное средство передвижения — бульдозер.
Давайте рассмотрим подробно, какие такие преимущества есть у легкового автомобиля.
О надежности его смешно даже и говорить: простейший пень в полметра диаметром способен полностью (!) вывести автомобиль из строя; бульдозер срезает его своим ножом, не задумываясь. Я уж молчу о том, что автомобиль нуждается в таком нонсенсе, как «дорога»: это потому, что в нем используется допотопное решение, известное еще древним египтянам, — колеса вместо технологичных и элегантных гусениц.
Удобство? Это просто смехотворно. Давно уже существуют велюровые и кожаные салоны для бульдозеров, а в разъемы на их приборной панели можно запросто вставить две магнитолы, CD-проигрыватель и прикуриватель. Но вы никогда не найдете легковой машины, которую можно было бы укомплектовать, скажем, снегоочистителем. И скажите еще, что это не нужно, особенно в условиях наших суровых зим.
Вообще, бульдозер предоставляет своему владельцу максимум возможностей по его настройке и доводке. Всего несколько дней работы с напильником, паяльником и автогеном — и вы не отличите изнутри свой бульдозер от «Мерседеса».
Кто-то говорит о том, что якобы автомобиль быстрее бульдозера. Ха-ха-ха! Элементарный подсчет показывает, что менее 1% поверхности суши покрыто дорогами: все остальное — поля, леса и даже застройка. Попробуйте устроить гонку между бульдозером и автомобилем: только уж ставьте условия честно, пусть тот и другой двигаются строго напрямик, а не по специально заточенной под автомобиль трассе!
Возьмите любую — подчеркну, любую — здравую задачу, и вы увидите, что бульдозер решает ее лучше и элегантнее. Расчистить садовый участок? Заровнять перекопанное поле? Сломать сарай? В общем, все сколько-нибудь популярные задачи бульдозер решает намного проще, дешевле и без посторонней помощи.
Только недобросовестная конкуренция и инерция мышления могли привести к популярности легковых машин. Всякий настоящий автолюбитель пользуется исключительно бульдозерами.
Я уж не говорю о том, что большинство россиян владеет автомобилями 10-летней давности, когда-то украденными в стране-изготовителе. Если бы они платили за машины настоящую цену, то сразу же поняли бы несомненное преимущество бульдозера перед «Мерседесом»!
А мы ведь еще даже не касались морального аспекта проблемы. Автомобиль физически не может гарантировать вам важнейшего права человека — свободы передвижения. Вы обречены вечно катиться по рельсам дорог, запроектированных не вами и без учета ваших пожеланий. И только бульдозер может гарантировать полную свободу от большинства препятствий, включая дачные дома, чьи-то гаражи и другие вопиющие нарушения прав автолюбителя.
И наоборот, только бульдозер стимулирует своего владельца к порядочному поведению. Вы когда-нибудь видели, чтобы бульдозерист превышал скорость и подрезал автомобилистов?!
Впрочем, перспективы бульдозеростроения на сегодняшний день — самые радужные. Если год назад на 1000 автомобилей приходилось 2 бульдозера, то в этом году — уже 4! Нетрудно подсчитать, что такими темпами всего через 8 лет бульдозеры не только полностью вытеснят легковые автомобили, но даже слегка превысят 100% рынка!
(с) Андрей Ленский
Опубликовано в журнале
«Лучшие компьютерные игры» №12 (49) декабрь 2005
Со времен, когда в жажде наживы Генри Форд сумел убедить обывателей, что они в этом нуждаются, процветает такая насмешка над здравым смыслом, как «легковой автомобиль».
То, что ими пользуются до сих пор, показывает, во-первых, косность людей и нежелание мыслить логически, во-вторых, дьявольскую изобретательность Форда в выдаивании денег у населения. Тогда как уже давным-давно создано по-настоящему удобное, универсальное и технологичное средство передвижения — бульдозер.
Давайте рассмотрим подробно, какие такие преимущества есть у легкового автомобиля.
О надежности его смешно даже и говорить: простейший пень в полметра диаметром способен полностью (!) вывести автомобиль из строя; бульдозер срезает его своим ножом, не задумываясь. Я уж молчу о том, что автомобиль нуждается в таком нонсенсе, как «дорога»: это потому, что в нем используется допотопное решение, известное еще древним египтянам, — колеса вместо технологичных и элегантных гусениц.
Удобство? Это просто смехотворно. Давно уже существуют велюровые и кожаные салоны для бульдозеров, а в разъемы на их приборной панели можно запросто вставить две магнитолы, CD-проигрыватель и прикуриватель. Но вы никогда не найдете легковой машины, которую можно было бы укомплектовать, скажем, снегоочистителем. И скажите еще, что это не нужно, особенно в условиях наших суровых зим.
Вообще, бульдозер предоставляет своему владельцу максимум возможностей по его настройке и доводке. Всего несколько дней работы с напильником, паяльником и автогеном — и вы не отличите изнутри свой бульдозер от «Мерседеса».
Кто-то говорит о том, что якобы автомобиль быстрее бульдозера. Ха-ха-ха! Элементарный подсчет показывает, что менее 1% поверхности суши покрыто дорогами: все остальное — поля, леса и даже застройка. Попробуйте устроить гонку между бульдозером и автомобилем: только уж ставьте условия честно, пусть тот и другой двигаются строго напрямик, а не по специально заточенной под автомобиль трассе!
Возьмите любую — подчеркну, любую — здравую задачу, и вы увидите, что бульдозер решает ее лучше и элегантнее. Расчистить садовый участок? Заровнять перекопанное поле? Сломать сарай? В общем, все сколько-нибудь популярные задачи бульдозер решает намного проще, дешевле и без посторонней помощи.
Только недобросовестная конкуренция и инерция мышления могли привести к популярности легковых машин. Всякий настоящий автолюбитель пользуется исключительно бульдозерами.
Я уж не говорю о том, что большинство россиян владеет автомобилями 10-летней давности, когда-то украденными в стране-изготовителе. Если бы они платили за машины настоящую цену, то сразу же поняли бы несомненное преимущество бульдозера перед «Мерседесом»!
А мы ведь еще даже не касались морального аспекта проблемы. Автомобиль физически не может гарантировать вам важнейшего права человека — свободы передвижения. Вы обречены вечно катиться по рельсам дорог, запроектированных не вами и без учета ваших пожеланий. И только бульдозер может гарантировать полную свободу от большинства препятствий, включая дачные дома, чьи-то гаражи и другие вопиющие нарушения прав автолюбителя.
И наоборот, только бульдозер стимулирует своего владельца к порядочному поведению. Вы когда-нибудь видели, чтобы бульдозерист превышал скорость и подрезал автомобилистов?!
Впрочем, перспективы бульдозеростроения на сегодняшний день — самые радужные. Если год назад на 1000 автомобилей приходилось 2 бульдозера, то в этом году — уже 4! Нетрудно подсчитать, что такими темпами всего через 8 лет бульдозеры не только полностью вытеснят легковые автомобили, но даже слегка превысят 100% рынка!
(с) Андрей Ленский
Опубликовано в журнале
«Лучшие компьютерные игры» №12 (49) декабрь 2005
меня довольно трудно вывести из себя, попытайтесь ещё раз. но быть может попробуем всё-таки перевести беседу в содержательное русло?
господин veter, ценю ваше чувство юмора, но вы тоже не способствуете конструктивному диалогу.
1. где можно посмотреть результаты проведённого вами теста снаряжения? кроме невнятных кивков на промальп и одной промелькнувшей ссылки, цитирую, "http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=9590&sid=779b886e8754281865d646485cf45175", которая ведёт в гущу какой-то непонятной утомительной трепотни, весьма внимательное прочтение ветки ничего не даёт. хочется видеть графики, таблицы, фотографии.
2. как предлагается производить страховку жумаром? просьба описать в подробностях процесс спуска, прохождение перестёжки. с описанием где какие элементы снаряжения расположены и всю последовательность действий. что я смог прочесть в предыдущей дискуссии: Жюмар установлен на своём «штатном» месте-- «длинном» «усе». <...> При спуске жюмар удерживается либо способом, показанным на современных инструкциях к нему от Петцля—держа за корпус и нажимая указательным пальцем на кулачек сверху. Так удобно вести левой рукой—ЛЕВЫЙ же жюмар ( если Вы контролируете веревку под ФСУ правой). (А если вы контролируете левой рукой веревку под ФСУ—то правой рукой ведёте ПРАВЫЙ жюмар.)
Либо способом, указывавшемся в тех инструкциях когда-то давно, и потом исключенных из них: держа жюмар за рукоятку, большим пальцем отводя кулачек за пластиковый фиксатор, но НЕ ОТКРЫВАЯ ФИКСАТОР! а где расположен жумар? выше спусковухи?
уж не предлагается ли спелеологу-правше прихватить для страхови левый жумар? и что это ещё за фокусы с контролем спуска - левой рукой? это ли не абсурд в обсуждении вопросов безопасности?
3. что делать с очевидными трудностями при страховке жумаром: а) наши пальчики устали; б) цепляние зубами за верёвку (что преподносится как достоинство: "Большое количество аварий на вертикалях происходило и происходит из-за существования так называемого «хватательного» или «панического рефлекса»: <...> Так вот. Самостраховка жюмаром практически исключает возможность сколько-нибудь длительного падения вдоль веревки. Достаточно лишь небольшого изменения угла подачи веревки в жюмар (или соответственно—изменения положения жюмара относительно веревки)—как крайние зубчики Петцлевского жюмара «схватят».") ; в) обглиненное снаряжение.
складывается ощущение, что апологеты жумарной самостраховки преимущественно занимаются ею теоретически, либо в каких-то тепличных условиях.
4. все 7 несчастных случаев, приведённых вами, имеют стопроцентную корреляцию с ошибками при использовании стоппера. у меня есть в запасе историй о том как человек падал в колодец, завесившись на короткой сопле, вместо навески. а также как я, буквально пару недель назад собрался уехать в колодец, ненароком сняв петлю булиня (как вы говорите: облегчаясь на рельефе) со сталагмита навески: значит ли это, что верёвка предрасположена к неправильному использованию? "как показал опыт", неправильно использовать верёвку можно очень легко и часто. в былые времена вообще верёвку мылили и накидывали на шею. не знали, видимо, что есть жумар
в заключение, хочу добавить, что я погорячился обзывать повешеньем на одном жумаре - новым словом в спелеологии. действительно, при снятии пострадавшего максимально быстрым способом (с обрезанием верёвки), оба человека висят, в конечном счёте, на одном жумаре. однако ж, спасработы - песня отдельная, там сразу разрешается многое: не до хорошего. пока хотелось бы обсуждать штатные ситуации.
господин veter, ценю ваше чувство юмора, но вы тоже не способствуете конструктивному диалогу.
хотя я прочитал всю дискуссию от начала до текущего конца, прежде чем в неё вступать, будучи неленивым и покладистым, ещё раз теперь открыл всю ветку. я заранее хочу извиниться, если зрение изменяет мне, но ответов на свои вопросы я там не вижу. искренне надеюсь, что вас не затруднит коротко и по существу повториться (если вы всё-таки эти ответы произнесли где-то в недоступном моим глазам месте). я, в свою очередь, могу напомнить основные из вопросов, не обломаюсь:gbypfg написал(а):
1. где можно посмотреть результаты проведённого вами теста снаряжения? кроме невнятных кивков на промальп и одной промелькнувшей ссылки, цитирую, "http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=9590&sid=779b886e8754281865d646485cf45175", которая ведёт в гущу какой-то непонятной утомительной трепотни, весьма внимательное прочтение ветки ничего не даёт. хочется видеть графики, таблицы, фотографии.
2. как предлагается производить страховку жумаром? просьба описать в подробностях процесс спуска, прохождение перестёжки. с описанием где какие элементы снаряжения расположены и всю последовательность действий. что я смог прочесть в предыдущей дискуссии: Жюмар установлен на своём «штатном» месте-- «длинном» «усе». <...> При спуске жюмар удерживается либо способом, показанным на современных инструкциях к нему от Петцля—держа за корпус и нажимая указательным пальцем на кулачек сверху. Так удобно вести левой рукой—ЛЕВЫЙ же жюмар ( если Вы контролируете веревку под ФСУ правой). (А если вы контролируете левой рукой веревку под ФСУ—то правой рукой ведёте ПРАВЫЙ жюмар.)
Либо способом, указывавшемся в тех инструкциях когда-то давно, и потом исключенных из них: держа жюмар за рукоятку, большим пальцем отводя кулачек за пластиковый фиксатор, но НЕ ОТКРЫВАЯ ФИКСАТОР! а где расположен жумар? выше спусковухи?
уж не предлагается ли спелеологу-правше прихватить для страхови левый жумар? и что это ещё за фокусы с контролем спуска - левой рукой? это ли не абсурд в обсуждении вопросов безопасности?
3. что делать с очевидными трудностями при страховке жумаром: а) наши пальчики устали; б) цепляние зубами за верёвку (что преподносится как достоинство: "Большое количество аварий на вертикалях происходило и происходит из-за существования так называемого «хватательного» или «панического рефлекса»: <...> Так вот. Самостраховка жюмаром практически исключает возможность сколько-нибудь длительного падения вдоль веревки. Достаточно лишь небольшого изменения угла подачи веревки в жюмар (или соответственно—изменения положения жюмара относительно веревки)—как крайние зубчики Петцлевского жюмара «схватят».") ; в) обглиненное снаряжение.
складывается ощущение, что апологеты жумарной самостраховки преимущественно занимаются ею теоретически, либо в каких-то тепличных условиях.
4. все 7 несчастных случаев, приведённых вами, имеют стопроцентную корреляцию с ошибками при использовании стоппера. у меня есть в запасе историй о том как человек падал в колодец, завесившись на короткой сопле, вместо навески. а также как я, буквально пару недель назад собрался уехать в колодец, ненароком сняв петлю булиня (как вы говорите: облегчаясь на рельефе) со сталагмита навески: значит ли это, что верёвка предрасположена к неправильному использованию? "как показал опыт", неправильно использовать верёвку можно очень легко и часто. в былые времена вообще верёвку мылили и накидывали на шею. не знали, видимо, что есть жумар
надеюсь, эта невежливая фраза касалась какого-то абстрактного вашего оппонента. но на всякий случай обозначу цель моего участия в беседе: мне бы хотелось понять целесообразна ли страховка на спуске вообще, и жумаром - в частности. если бы у меня были чёткие ответы на вышеозначенные вопросы, цель оказалась бы совсем рядом.
в заключение, хочу добавить, что я погорячился обзывать повешеньем на одном жумаре - новым словом в спелеологии. действительно, при снятии пострадавшего максимально быстрым способом (с обрезанием верёвки), оба человека висят, в конечном счёте, на одном жумаре. однако ж, спасработы - песня отдельная, там сразу разрешается многое: не до хорошего. пока хотелось бы обсуждать штатные ситуации.
Хотя вступать в дискуссию изначально завязывающуюся в таком "ключе" не очень хочется--делаю это из соображений: возможно, кому-то данная техника спасёт жизнь...
1. Про "Результаты испытаний" в Промальпфоруме--сам себе разрешу едкий выпад в вашу сторону: позвольте усомниться или в том, что вы неленивый и покладистый, или в том, что зрение вам не изменяет, или в том, что вы вообще адекватны. Одно из трех.
Есть фактический, лишенный субъективности материал и по той ссылке. А если чуть-чуть не полениться--можно увидеть и те темы, что я называл выше.
Если вы не хотите жевать--накормить я вас не смогу.
2. Да, самостраховка жюмаром производится ведением его выше спусковухи. Про возможность контроля той или иной рукой я написал для левшей и общей информации.
Если избрать 2-й из описаных мной выше способов-- самое простое: правый жюмар (только ПЕТЦЛ!) вести левой рукой, отжимая кулачек указательным пальцем за место примерно оси фиксатора (ни в коем случае не открывая пластиковый фиксатор!). Можно держа чуть по другому--большим пальцем.
Мне лично больше нравится первый способ--показаный в современных инструкциях петцля--и в частности поэтому пользуюсь ЛЕВЫМ жюмаром. (Вторая причина--лично у меня--пользуя ЛЕВЫЙ жюмар--больше работает левая рука, более поровну деля работу с правой рукой.)
3. а) Пальчики не устают. Точнее, устают намного меньше, чем при ведении, например шанта.
б) Если вы 3 раза спуститесь по 10 м на тренировке--в дальнейшем ваша рука автоматически удерживает жюмар при самостраховке на спуске в таком положении, что зубчики не цепляются. Даже зацепившись--веревка не портится . Повреждения нитей оплетки при подъеме кроль-жюмаром носит на порядок более значимую величину.
в)В просто заглиненной веревке--работает. В покрытой толстым слоем глины--честно отвечу: незнаю. Думаю, Fantom может сказать.
4. Так разговор я и завёл об ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ УСТРОЙСТВА СТОП К НЕПРАВИЛЬНОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ. И о том, что спуск с самостраховкой на ФСУ, требующем для контроля веревки одну руку--безопаснее спуска на СТОПе.
В заключении тоже добавлю, что в Интернете есть переведенный на русский язык фрагмент книги "Alpine Caving Techniques" Georges Marbach, Bernard Tourte, Speleo Projects, 2002--глава о спасработах. Имена переводчиков, обозначенны там--Шварц Дмитрий, Шварц Юрий.
Сейчас у меня зародились сомнения в истинном участии как минимум первого из них.
Ибо уже русским текстом, в полном соответствии с французским первоисточником, там описаны как минимум 3 случая, когда 2 человека одновременно--спасатель и пострадавший--висят на одном жумаре (только Петцль, комментарий мой). Это при снятии пострадавшего методом противовеса на длинном усе; переход с пострадавшем через узел; и действительно--обрезание веревки.
По предыдущему вашему сообщению.
"Личные предпочтения" Б. Турте и его коллег--в виде настоятельной рекомендации использовать только зажимы Петцль основываются на очень большом опыте использования и результатах проведенных испанцами на государственном уровне испытаниями снаряжения. О них вы можете спросить напрямую у Бернара. (Если вы действительно списывались с ними в процессе перевода книги--это не составит труда.)
Цитировать
А в отработаной им технике соло-снятия пострадавшего из зависания (Б. Турте--руководитель Французской спелеоспасательной службы, имеющей там государственный статус)--во многих приёмах одновременно 2 человека--пострадавший и спасатель --висят на одном таком зажиме. (писал я)
это что-то революционно-новое!!! в упомянутой уже не раз книге, за его же авторством, ничего подобного нету и в помине! вот на одной спусковухе (simple) - да, ездит с пострадавшим. а чтоб на одном жумаре - чушь собачья, простите.
то есть, приподнимать пострадавшего на жумаре, чтобы снять его с навески - да, конечно, но только когда он уже пристрахован заблокированной(!) спусковухой.Цитировать
--если ваше "в заключении"--было извинением за этот выпад--то извинения принимаются.
При срыве ПРЯМО от точки закрепления на длинном усе (ус из хорошей "динамики")--еще во всю действуют законы "границы Н ("Аш")-нулевое". Рывок не будет чрезмерным.
"Камень в руку"--контролирующую веревку ниже спусковухи--принципиально отличается от камня в голову. В первом случае вы выпускаете от боли или травмы веревку, а вторая рука--на ручке СТОПА--рефлекторно сжимает её. И вы едете с бешеной скоростью вниз--и дай Бог, чтобы там был карем!
Во втором случае вы просто отключаетесь--да, здесь СТОП сработает: некому будет сжимать ручку!
Если при спуске жюмар цепанул зубчиками--он сразу схватился. Ни какой промежуточной ситуации-- когда не схватился, но зубчиками рвет веревку--не получается.
Про вашего несчастного друга, сломавшего 2 подряд жюмара Альтурс--мне остается только выразить сожаление. Еще в самом начале темы--и всю тему регулярно--я заострял внимание: зажимы только Петцль! Это принципиально!
Будь у него Петцль этого бы не произошло... А разница то--даже от выросших цен на Петцл--850 рублей! По сравнению со сломаной рукой или сохраненной жизнью--совсем не много...
"Альтурсовские" крайних лет выпуска вообще ломаются при 200-250 кг., перед эти снимая оплетку... Очень плохое изделие делают в вашем городе...
Вл.
1. Про "Результаты испытаний" в Промальпфоруме--сам себе разрешу едкий выпад в вашу сторону: позвольте усомниться или в том, что вы неленивый и покладистый, или в том, что зрение вам не изменяет, или в том, что вы вообще адекватны. Одно из трех.
Есть фактический, лишенный субъективности материал и по той ссылке. А если чуть-чуть не полениться--можно увидеть и те темы, что я называл выше.
Если вы не хотите жевать--накормить я вас не смогу.
2. Да, самостраховка жюмаром производится ведением его выше спусковухи. Про возможность контроля той или иной рукой я написал для левшей и общей информации.
Если избрать 2-й из описаных мной выше способов-- самое простое: правый жюмар (только ПЕТЦЛ!) вести левой рукой, отжимая кулачек указательным пальцем за место примерно оси фиксатора (ни в коем случае не открывая пластиковый фиксатор!). Можно держа чуть по другому--большим пальцем.
Мне лично больше нравится первый способ--показаный в современных инструкциях петцля--и в частности поэтому пользуюсь ЛЕВЫМ жюмаром. (Вторая причина--лично у меня--пользуя ЛЕВЫЙ жюмар--больше работает левая рука, более поровну деля работу с правой рукой.)
3. а) Пальчики не устают. Точнее, устают намного меньше, чем при ведении, например шанта.
б) Если вы 3 раза спуститесь по 10 м на тренировке--в дальнейшем ваша рука автоматически удерживает жюмар при самостраховке на спуске в таком положении, что зубчики не цепляются. Даже зацепившись--веревка не портится . Повреждения нитей оплетки при подъеме кроль-жюмаром носит на порядок более значимую величину.
в)В просто заглиненной веревке--работает. В покрытой толстым слоем глины--честно отвечу: незнаю. Думаю, Fantom может сказать.
4. Так разговор я и завёл об ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ УСТРОЙСТВА СТОП К НЕПРАВИЛЬНОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ. И о том, что спуск с самостраховкой на ФСУ, требующем для контроля веревки одну руку--безопаснее спуска на СТОПе.
В заключении тоже добавлю, что в Интернете есть переведенный на русский язык фрагмент книги "Alpine Caving Techniques" Georges Marbach, Bernard Tourte, Speleo Projects, 2002--глава о спасработах. Имена переводчиков, обозначенны там--Шварц Дмитрий, Шварц Юрий.
Сейчас у меня зародились сомнения в истинном участии как минимум первого из них.
Ибо уже русским текстом, в полном соответствии с французским первоисточником, там описаны как минимум 3 случая, когда 2 человека одновременно--спасатель и пострадавший--висят на одном жумаре (только Петцль, комментарий мой). Это при снятии пострадавшего методом противовеса на длинном усе; переход с пострадавшем через узел; и действительно--обрезание веревки.
По предыдущему вашему сообщению.
"Личные предпочтения" Б. Турте и его коллег--в виде настоятельной рекомендации использовать только зажимы Петцль основываются на очень большом опыте использования и результатах проведенных испанцами на государственном уровне испытаниями снаряжения. О них вы можете спросить напрямую у Бернара. (Если вы действительно списывались с ними в процессе перевода книги--это не составит труда.)
Цитировать
А в отработаной им технике соло-снятия пострадавшего из зависания (Б. Турте--руководитель Французской спелеоспасательной службы, имеющей там государственный статус)--во многих приёмах одновременно 2 человека--пострадавший и спасатель --висят на одном таком зажиме. (писал я)
это что-то революционно-новое!!! в упомянутой уже не раз книге, за его же авторством, ничего подобного нету и в помине! вот на одной спусковухе (simple) - да, ездит с пострадавшим. а чтоб на одном жумаре - чушь собачья, простите.
то есть, приподнимать пострадавшего на жумаре, чтобы снять его с навески - да, конечно, но только когда он уже пристрахован заблокированной(!) спусковухой.Цитировать
--если ваше "в заключении"--было извинением за этот выпад--то извинения принимаются.
При срыве ПРЯМО от точки закрепления на длинном усе (ус из хорошей "динамики")--еще во всю действуют законы "границы Н ("Аш")-нулевое". Рывок не будет чрезмерным.
"Камень в руку"--контролирующую веревку ниже спусковухи--принципиально отличается от камня в голову. В первом случае вы выпускаете от боли или травмы веревку, а вторая рука--на ручке СТОПА--рефлекторно сжимает её. И вы едете с бешеной скоростью вниз--и дай Бог, чтобы там был карем!
Во втором случае вы просто отключаетесь--да, здесь СТОП сработает: некому будет сжимать ручку!
Если при спуске жюмар цепанул зубчиками--он сразу схватился. Ни какой промежуточной ситуации-- когда не схватился, но зубчиками рвет веревку--не получается.
Про вашего несчастного друга, сломавшего 2 подряд жюмара Альтурс--мне остается только выразить сожаление. Еще в самом начале темы--и всю тему регулярно--я заострял внимание: зажимы только Петцль! Это принципиально!
Будь у него Петцль этого бы не произошло... А разница то--даже от выросших цен на Петцл--850 рублей! По сравнению со сломаной рукой или сохраненной жизнью--совсем не много...
"Альтурсовские" крайних лет выпуска вообще ломаются при 200-250 кг., перед эти снимая оплетку... Очень плохое изделие делают в вашем городе...
Вл.
сегодня у меня нет настроения и времени подшучивать над вашим хамским тоном, уж простите.
те обрывочные невнятные сведения, которые имеются в ветке форума (зашибись место, для размещения серьёзных результатов), в самой гуще флуда, содержат табличку, заполненную исключительно плюсиками, как против шанта, так и против жумара. само испытание, мягко говоря, нестандартно (срыв живого человека), и к надёжности непосредственно снаряжения - почти отношения не имеет. интересно, да, но необъективно. и, главное, ну никак не получается вывода, который вы пытаетесь нам преподнести - об опасности всего, кроме жумара петцль. зрение мне не изменяет, я всё вижу, но ждал гораздо бОльшего
по остальным вопросам - я вас понял, а переубеждать - не собирался.
всё опубликованное - не только прочитано, обдумано и тщательно переведено, но и обкатано на тренировках.
"
Началось заседание. Слово взял Ковригин. И сразу же оскорбил всех западных славистов. Он сказал:
- Я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей...
Затем Ковригин оскорбил целый город. Он сказал:
- Иосиф Бродский хоть и ленинградец, но талантливый поэт...
И наконец Ковригин оскорбил меня. Он сказал:
- Среди нас присутствуют беспринципные журналисты. Кто там поближе, выведите этого господина. Иначе я сам за него возьмусь!
Я сказал в ответ:
- Рискни.
На меня замахали руками:
- Не реагируйте! Не обижайте Ковригина! Сидите тихо! А еще лучше - выйдите из зала... Один Панаев заступился:
- Рувим должен принести извинения. Только пусть извинится как следует. А то я знаю Руню. Руня извиняется следующим образом: "Прости, мой дорогой, но все же ты - говно!"
"
за сим откланиваюсь, у меня - всё.
будьте здоровы
вы так и не удосужились привести внятную ссылку. просить в четвёртый(!) раз, очевидно, большого смысла нет.gbypfg написал(а):
те обрывочные невнятные сведения, которые имеются в ветке форума (зашибись место, для размещения серьёзных результатов), в самой гуще флуда, содержат табличку, заполненную исключительно плюсиками, как против шанта, так и против жумара. само испытание, мягко говоря, нестандартно (срыв живого человека), и к надёжности непосредственно снаряжения - почти отношения не имеет. интересно, да, но необъективно. и, главное, ну никак не получается вывода, который вы пытаетесь нам преподнести - об опасности всего, кроме жумара петцль. зрение мне не изменяет, я всё вижу, но ждал гораздо бОльшего
по остальным вопросам - я вас понял, а переубеждать - не собирался.
ваши сомнения можете сунуть туда, куда вам больше нравится
всё опубликованное - не только прочитано, обдумано и тщательно переведено, но и обкатано на тренировках.я не понимаю, вы пытаетесь меня поймать на лжи? ну валяйте, пытайтесь дальше. хотя заранее предупреждаю: no chance.
перед вами, любезный, мне извиняться не за что. заключение - было заключением, а не просьбой принимать извинения. моё поспешное суждение отзывалось обратно. хотя и оно, по сути, совершенно справедливо: обрезать верёвку и висеть на жумаре при спасработах - это впрямь нечто революционно новое, которое придумали, разумеется, не вы. авторы книжки.
мой друг, в отличие от вас, счастлив и ничем не обделён. в вашем сожалении, полагаю, не нуждается. жумары были не альтурсовские
дело десятилетней давности, если не 15-ти. жумар "петцль" в ту пору в сибири был как слон в тайге. а деньги - как брульянты в какашках, то есть не было их вовсе. и потом, 850р и нынче для многих - серьёзные деньги, которых зачастую физически нет.
ну и ко.. кхе-кхе, нехороший же вы человек, многоуважаемый вл., простите за откровенность. ваша манера общаться напоминает мне замечательного героя из книжки сергея довлатова ("филиал"):
"
Началось заседание. Слово взял Ковригин. И сразу же оскорбил всех западных славистов. Он сказал:
- Я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей...
Затем Ковригин оскорбил целый город. Он сказал:
- Иосиф Бродский хоть и ленинградец, но талантливый поэт...
И наконец Ковригин оскорбил меня. Он сказал:
- Среди нас присутствуют беспринципные журналисты. Кто там поближе, выведите этого господина. Иначе я сам за него возьмусь!
Я сказал в ответ:
- Рискни.
На меня замахали руками:
- Не реагируйте! Не обижайте Ковригина! Сидите тихо! А еще лучше - выйдите из зала... Один Панаев заступился:
- Рувим должен принести извинения. Только пусть извинится как следует. А то я знаю Руню. Руня извиняется следующим образом: "Прости, мой дорогой, но все же ты - говно!"
"
за сим откланиваюсь, у меня - всё.
будьте здоровы
- Статус