Режим повышенной секреции

Юрий Дёмин

Юрий Дёмин

Давно живу. Но не понимаю. Может кто-нибудь сможет мне объяснить - чем вызвана любовь к разного рода секретности среди нашего спелеосообщества?

Не буду разглагольствовать обо всех примерах проявления основополагающего принципа "лучше перебдеть..." Их масса и среди них немало очень весёлых. Возьму только один конкретный пример.

В некой посещаемой Системе существует некое место, определённое кем-то (?!!) как секретное. Почему секретное? А кто его знает... Наверное так таинственней и интересней играть в спелестологов.
Это место является потенциально обвалоопасным. Так вот, распространение информации о потенциальной обвалоопасности этого секретного места пресекается т.к. ведёт (естественно) к распространению информации о самом месте.

Внимание, вопрос! Неужели предупреждение людей о реальной опасности менее важно чем сохранение какой-то надуманной секретности?! Нам интересней чтобы подобные места получали ПЕЧАЛЬНУЮ известность?

Я не понимаю...

Чем чайник без карты опаснее чайника с картой? Самоуверенностью? Да бросьте ради Бога! Он и без карты забурится так глубоко, что искать замучаешься. А вот выползти самостоятельно без карты точно не сможет. Ура! Будут спасы - как повод для героизма.

По-моему вся эта секретность приводит не столь к охране Систем, сколь к увеличению опасности, с ними связанной.

Такое впечатление, что кому-то просто приятно владеть некими подземными тайнами (ну какие Подемлёй могут быть тайны?!) и напускать секретность с целью повышения собственного "индекса саплео-социальной значимости". Но это чаще вредит, чем помогает.

Поправте, если я не прав.

С уважением,
 
Уважаемый veter!

Не могу согласиться, что уничтожение некоторых достопримечательностей Системы является прямым следствием распространения информации о них.
Глиняный карст в Силикатах, известный ранее как Интимник, был широко известен как достопримечательность ещё в середине 80-х годов. И спокойно жил в целости и сохранности. То же касается и др. упомянутых мест. Дело не в секретности, а в культуре хождения (по-моему это самое часто употребляемое мной выраждение на данном Форуме).
Мне кажется, что гораздо больше пользы будет если, наоборот, ПОКАЗЫВАТЬ новичкам интересные места, попутно объясняя им правила поведения. То есть приобщать их к охране и защите этих мест. А так возникает лишь дух противоречия: "Всё равно найду и "отмечусь", что нашёл".
Когда человека приводят и показывают, у него возникает ощущение, что это и его - тоже. Ему как подарок сделали. А когда от него прячут... Возникает обратное ощущение - это чужое. А к чужому и отношение соответственное.

С уважением,
 
Юрий Дёмин написал(а):
А так возникает лишь дух противоречия: "Всё равно найду и "отмечусь", что нашёл".
Когда человека приводят и показывают, у него возникает ощущение, что это и его - тоже. Ему как подарок сделали. А когда от него прячут... Возникает обратное ощущение - это чужое. А к чужому и отношение соответственное.

С уважением,
Нажмите для раскрытия...
Согласен...
 
Юрий Дёмин написал(а):
Внимание, вопрос! Неужели предупреждение людей о реальной опасности менее важно чем сохранение какой-то надуманной секретности?! Нам интересней чтобы подобные места получали ПЕЧАЛЬНУЮ известность?
Я не понимаю...
Нажмите для раскрытия...

+1
только изменить мало что удастся (
 
Юрий Дёмин написал(а):
Когда человека приводят и показывают, у него возникает ощущение, что это и его - тоже. Ему как подарок сделали. А когда от него прячут... Возникает обратное ощущение - это чужое. А к чужому и отношение соответственное.
Нажмите для раскрытия...
Юрий. Как я понимаю, мы с вами застали ещё советские времена. Так вот, Ваше высказывание справедливо для советских людей. У них ощущение приобщения возникать могло, а у нынешних... э... молодёжи нет никаких мыслей о том, что это надо защищать, сохранять для потомков и т.п. Им главное - осознание собственной крутости сейчас. Как этого можно достичь? Насрать на журнале, поджечь Аристарха, поставить волок (хоть хреновенький, но всё же). Т.е. "опустить" что-то, что для других не безразлично. Ведь анти-герой - тоже герой.
Поэтому намного проще просто прятать некоторые места в надежде их сохранить. Возможно, последующие поколения будут более адекватны.
 
За половиной всех воплей типа "А покажите мне!", "А какое право вы имеете запрещать ходить другим?!", "Какого хера вы закрываете от прочих части общей системы???" стоит вовсе не та мотивация, что приводит Юра, а совсем иная: ЖАЖДА ХАЛЯВЫ. Лень самому искать и найти, оттопосъёмить, вскрыть, оборудовать, благоустроить.
ПЛАстик прав: Юра, как и многие из нас, "человек старой формации" и психология голого потребителя-халявщика, да ещё с налётом анти-геройства, ему чужда и непонятна.
Когда безбашенная демократия рулит, она превращается в анархию, затем в хаос. И мир тоже.
Кто придумывает демократические свободы? Тот, кто до них дорос внутренне.
Но эти же люди прекрасно умеют ограничивать себя в том, в чём нужно себя ограничить. И их демократия никогда не переходит в анархию.
Но кто громче всех кричит о несоблюдении демократических свобод и ловчее всех ими пользуется? Отморозки, фашисты, террористы. Наполеончики, сталины и адольфы. Так было всю историю ХХ века, и так продолжается. Пользуясь демократией, они приходят к власти. Затем - либо тотальный беспредел диктатуры ( фундаменталистов, нацистов, коммунистов, религиозных отморозков ), либо беспредел анархический. Всё общее и всем на всё насрать: всё на халяву, всё не стоит ни труда, ни копейки.
 
PLAstic написал(а):
Юрий. Как я понимаю, мы с вами застали ещё советские времена. Так вот, Ваше высказывание справедливо для советских людей. У них ощущение приобщения возникать могло, а у нынешних... э... молодёжи нет никаких мыслей о том, что это надо защищать, сохранять для потомков и т.п. Им главное - осознание собственной крутости сейчас. Как этого можно достичь? Насрать на журнале, поджечь Аристарха, поставить волок (хоть хреновенький, но всё же). Т.е. "опустить" что-то, что для других не безразлично. Ведь анти-герой - тоже герой.
Поэтому намного проще просто прятать некоторые места в надежде их сохранить. Возможно, последующие поколения будут более адекватны.
Нажмите для раскрытия...

Уважаемый PLAstic!

Ну почему Вы так несправедливы к нашей молодёжи? Вы посмотрите на "нашу прекрасную молодёжь" (сов.ц) (отечески окинул взглядом молодёжь). Есть прекрасные ребята, которые вполне культурно ходят. И не просто ходят, а открывают, топосъёмят, изучают, пишут статьи... И, заметьте, группируются (и даже образуются) такие ребята в основном вокруг "продвинутых старичков" типа Долотова, Командора, Сохина - у которых есть чему поучиться. Ну, а потом, когда стариковское брюзжание им надоедает, они образовывают свои группы, начинают ходить самостоятельно. Но ходить в уже определённом "формате" - НОРМАЛЬНО, ХОРОШО ходить.
По-моему так...

Уповать на сознательность грядущих поколений?.. А откуда она возьмётся, если сейчас повымрут "последние могигане", не воспитав потомства? Если в нынешнем поколении не будет культуры хождения, то кто передаст эту культуру поколению следующему?

Мне кажется, что вы напрасно столь недоверчивы к молодым ребятам. Они не монстры, не ублюдки, не идиоты. Им интересно ходить под землю и хочется чтобы было куда ходить, что посмотреть, что показать ещё более молодым...
Ну а в любой семье - не без урода. И в наше время были нехорошие люди, которые (нашими же стараниями) быстро уходили из Системы и не возвращались... Я думаю современная молодёжь тоже вполне в состоянии справиться со своими уродами.
Посмотрите на Форуме - не только же "старички" возмущаются гадством в Системах...

А культивирование снобизма в отношении молодёжи не укрепляет связи поколений и не способствует приемственности традиций. ;)Это приводит только к конфронтации из которой и возникает желание противопоставить себя, сделать наперекор (хоть хреново, но по-своему) и т.д.

Мне кажется, что наш возраст и жизненный опыт иной Эпохи - ещё не повод присваивать себе право на исключительное обладание некими моральными эталонами. И тем более не повод отказывать другим в праве на наличие морально-этических норм. Это попахивает шовинизмом "рождённых в СССР" т.к. предоставляет им некий безусловный априорный приоритет перед рождёнными в постсоветский период. ;)

Если мы будем иметь более "дружелюбный интерфейс" по отношению к неофитам, то нам всем будет проще дружить.

С уважением,
 
Да просто раньше всегда и везде жили в рамках "все друг-друга знают", а сейчас не всегда знаешь, как соседей зовут... Отсюда и чувство беспредела у случайных людей возникает...
 
Юрий Дёмин написал(а):
Есть прекрасные ребята, которые вполне культурно ходят. И не просто ходят, а открывают, топосъёмят, изучают, пишут статьи... И, заметьте, группируются (и даже образуются) такие ребята в основном вокруг "продвинутых старичков" типа Долотова, Командора, Сохина - у которых есть чему поучиться. Ну, а потом, когда стариковское брюзжание им надоедает, они образовывают свои группы, начинают ходить самостоятельно. Но ходить в уже определённом "формате" - НОРМАЛЬНО, ХОРОШО ходить.
Нажмите для раскрытия...
Совершенно верно. Но не надо забывать, что общение с продвинутыми старичками (ПС) как правило подразумевает участие в их (старичков) проектах. При этом как раз и передаются все знания о закрытых системах и частях. Взять, к примеру, ЛМов. На текущий момент есть околоЛМовская тусовка адекватных людей. Просто они не болтают о том, что знают. И потому наблюдается некий раскол на два лагеря. Очень маленькая часть - это общающиеся с ПС. У них есть знания и умения, но они не растут в количестве из-за скрытности. Противоположная группировка - попса. Одноразовые посетители, всякие отбросы (побухать, уколоться, укуриться), те, кому "по приколу" слазить под землю. И много ещё тех, кто находится между этими лагерями. Например, такие, в которых жив дух первооткрывателей. Им хочется копать, находить, изучать, но у них нет знаний.
Поэтому я считаю, что знания не уйдут вместе с ПС, они будут передаваться. Но ими будут владеть немногие. Объекты, запаленные для попсы, развалятся посетителями. Превратятся в помойки, да и пообвалятся их же силами. Про новые системы они знать не будут и таким образом спелестологическая тусовка переродится. В ней останутся только немногие адекватные люди.
Во всяком случае, хочется в это оптимистично верить.
 
Юрий Дёмин написал(а):
...И, заметьте, группируются (и даже образуются) такие ребята в основном вокруг "продвинутых старичков" типа Долотова, Командора, Сохина - у которых есть чему поучиться. Ну, а потом, когда стариковское брюзжание им надоедает, они образовывают свои группы, начинают ходить самостоятельно. ...
Нажмите для раскрытия...
гы, если бы ты их знал, то не то что бы не написал о "стариковском брюзжании", ты бы о нем даже не подумал
 
Юрий Дёмин написал(а):
Давно живу. Но не понимаю. Может кто-нибудь сможет мне объяснить - чем вызвана любовь к разного рода секретности среди нашего спелеосообщества?
Нажмите для раскрытия...
Желанием сохранить для следующих поколений то что досталось нам.
 
Я согласен с Юрой Дёминым и с ПЛАстиком и с Джеки и многими другими независимо от опыта хождения, времяпребывания в системах и просто даты рождения. Я сам хожу в Сьяны более 10 лет и прекрасно помню постсоветское время. Да, тогда система была чище, никто не спорит, но и тогда валялись пьяные тела требовавшие водку. Были надписи на стенах типа "Вася лох", были свои отморозки,много чего другого что тогда воспринималось как то более спокойно. Но и мы были несколько помоложе.... А сейчас это переросло в некоторого рода Эпидемию....
Дело не в секретности, а в том как вы это преподносите людям, как что то "святое" и дорогое вам и многим в этой системе, или как какое то развлечение, атракцион созданый для стёба над чайниками. Дело в отношении к тем людям которые ещё мало что знают и мало что видели. Их надо не шпынять и не посылать на х.. , а банально воспитывать собственным примером.
Расскажите чайникам что то интересное, покажите красивые и интересные места, покажите собственным примером что эту систему надо любить, что чайник, это не лох которого привели в систему просто что бы постибаться над ним, а что он теперь часть чего то нового и необычного, и что это новое и необычное надо беречь!

Опираясь на жизненый опыт скажу, что всё из вышепредставленного работает!
 
Так вроде бы с режимом некоторой секретности и обратный процесс действует с не меньшей силой - у нас в Никитах постоянный приток новых хороших людей, и от них никто ничего не прячет, над ними никто не издевается ( слово-то какое... бр... ). Оттого у нас и ходят в Систему одновременно уже Бог знает, сколько поколений. И как-то без обид и конфликтов. Все недоразумения, что у нас случались - были привнесены нам исключительно сторонними личностями со своими амбициями ;D И своим, сторонним пониманием того, как и что у нас должно быть. Думаю, в других Системах также происходит. Или почти так же.
Вот от этих-то агрессивных не по ранжиру "гостей" ( просто гопников, или микронаполеончиков спелеорозлива - без разницы ) приходится кое-что закрывать. И не сильно афишировать любимое.
Ну и элемент "халявы, плииз" - о котором я уж отпостился - тоже важен. Ибо халява плодит наплевательское, небрежное отношение к тому, что тебе достаётся за так, без всякого труда. И плодит безответственное отношение к Подземле. Не у каждого, конечно, а у клиентов определённой интеллектуальной заточки. иные за халявой как-то и не гонятся... :)
А социальные поколения, наверное, ни при чём - тут правы все, кто об этом сказал.
Самое засранное состояние Сьян, какое я видел, было в 1988 году, после их вскрытия. Герои-романтики шестидесятых ТАК ЗАСРАЛИ Систему, что мы с Кэмами первые полгода только и занимались тем, что утилизировали мусор и прочую срань, за 14 лет консервации даже не вполне разложившуюся. А уж бессмертные "СОРОКИН, ФЕДОСЕЕВ, ЛЕНИНГРАД"... ;D и прочие "граффити"... без комментариев.
Как и поколотые натёки, кстати. Шестидесятники очень старательно почистили многие наши пещеры от минералогических "излишеств", да и первое поколение семидесятых не уступало им. Одни сталактиты в музее Землеведения МГУ - "добытые в Никитской пещере В. Мальцевым" чего стоят...
: вот после деяния В. А. Мальцева в Никитах и начали закрывать гроты с найденными натёками.
 
PriceMan написал(а):
Да просто раньше всегда и везде жили в рамках "все друг-друга знают", а сейчас не всегда знаешь, как соседей зовут... Отсюда и чувство беспредела у случайных людей возникает...
Нажмите для раскрытия...

Совершенно с Вами согласен! Это - одна из причин... Причём относящаяся не только к СПЕЛЕО-сообществу, но и к современному городскому обществу, в целом.
Раньше, когда мы жили ДВОРАМИ, коммуналками - мы знали друг друга. А теперь не знаем как зовут соседей по лестничной клетке...

Но с этим не так сложно бороться... Знаете как?

Я, например, начал с того, что здороваюсь со ВСЕМИ людьми, которых встречаю в своём подъезде, с бабушками на лавочках... Если встречаюсь с кем-то в лифте, то стараюсь перекинуться парой доброжелательных фраз - о "погоде". Я не ищу в этом иной выгоды, кроме установления нормального человеческого "микрокосмоса" в месте моего постоянного проживания.
Но, знаете, получается очень интересный практический результат...

Например, недавно ко мне подошли два мужика из нашего дома и сообщили, что на местной парковке освобождается удобное место - более удобное, чем я парковался до этого. И предложили переставить туда мою машину...
Мелочь? А вот ничуть... Это - принципиально другое отношение.

Может нам и в Системе не стоит целеустремлённо проскакивать мимо друг друга, храня на лицах суровое выражение типа "неподходи, я в танке"? Может проявление доброжелательности и интереса друг к другу сможет как-то изменить саму атмосферу в подземном мире?..
Остановиться, поздороваться, узнать - кто откуда... И не в форме допроса в стиле "гоп-стоп", а по-человечески. Спросить: "Ребята, вы НОВЕНЬКИЕ (nb-формулировка)? А там были? А это видели? Хотите мы вам покажем?..."

А что мы видим, зачастую, сейчас: "Шо, чайники? Ха! Ну вам до нас, крутых спелеолухов, пока как до Китая. У нас - своё, у вас - своё."

Вот они из кожи вон и лезут, чтобы "окрутеть" стахановскими темпами. Но т.к. "крутеть" по-настоящему долго и сложно, они "крутеют" быстро и неправильно ;)

А всё просто... Всё начинается с простых вещей в отношении и общении.

С уважением,
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху