Радиация в пещерах Подмосковья

[Marie]

Здравствуйте, уважаемые эксперты и любители спелестологии!!!

Очень необходима информация об уровнях радиации в Подмосковных катакомбах (каменоломнях). Особенно интересуют пещеры в районе Подольска, хотя, если есть данные по другим районам, буду очень и очень благодарна!
Излазила весь инет, найти удобоваримой информации по этому поводу не могу.

Заранее огромное спасибо!!!

Мари.

 

[Main Urod]

А на этой странице поискать слабо было? Или лень?

Читать отсюда:

http://www.caves.ru/index.php/topic,10713.30.html

И до обеда...

 

[Marie]

Уважаемый, Main Urod...

Обижаете, искала я по сайту. Спасибо за ссылочку, но ее уже прочитала. Четких и систематизированных данных я там не нашла.

Хотя, можт, я вопрос неправильно поставила. для чего это нужно... Я в своем довольно далеком от спелестологии исследовании хочу предложить использовать пещеры-каменоломни для производства вина по аналогии с тем, как это делается в Крыму, на Кавказе и в Молдавии.
Поэтому инфа о том, что уровень радиации и содержания радона в пещерах не вреден для кратковременного посещения человеком, для меня не совсем приемлема.
Естественно, геологического или сходного образования у меня нет, поэтому и обращаюсь к экспертам.

Уж извините чайника....

 

[Main Urod]

УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А вот теперь, боюсь, вам точно никто никаких данных не даст. По крайней мере на этом форуме. Даже те, у кого они есть.

 

[Yarik]

Я в своем довольно далеком от спелестологии исследовании хочу предложить использовать пещеры-каменоломни для производства вина

Marie, вы ошибаетесь, к спелестологии это имеет непосредственное отношение. А планы коммерческого использования подмосковных каменоломен имеют непосредственное отношение к нам. Так что, пожалуйста, всю инфу в студию: кто вы, что за исследование, куда оно пойдет и т.п. А мы посмотрим и решим тогда, какую инфу вам выдавать.
Кстати, наверное все-таки не для производства, а для хранения... Не тарапаны же вы строить собрались...

 

[Marie]

Re:Радиация в пещерах Подмосковья

Уважаемый Yarik,

Я аспирантка скромного не очень известного вуза, пишу диссертацию о стратегическом менеджемнте в алкогольном бизнесе и поэтому не ошибаюсь... т.к. глава на тему производства (именно производства, а не хранения, т.к. выдержка вин является частью процесса производства) алкоголя в бывших каменоломнях занимает около 3% всей диссерации и интересна с теоретической т.з. Но это одна из перспективных гипотез...
Если уровень радиации в таких пещерах в принципе слишком высок, то и эта теория идет в сад.
Насколько я знаю, во многих подвалах, даже в той же Франции, где традиционно из века в век производится лучшее вино, существует раиационный фон. Однако вина делать не перестают.
Теперь вот нужно узнать, получится ли такой трюк в Подмосковье сделать.
Всякие ведоства и организации не особо хотят разговаривать с аспирантами, тем более, что я не из МГУ или друого топового вуза.

Позвольте поинтересоваться, а какое Вы непосредственное отношение к коммерческому освоению каменоломен имеете?

 

[Main Urod]

Мария, а вы не рассматриваете тот вопрос, что в подмосковье немного плохо с выращиванием винограда, и поэтому считали ли рентабильность не розлива готового вина по бутылкам, а именно его производства здесь, а не в месте получения винограда?

 

[Marie]

Main Urod,

резонный вопрос! Согласна, Подмосковье - далеко не земля обетованная и здесь ни о каком винограде речь идти не может. Да вообще, сейчас с вин. сырьем очень много проблем (нашумевшая Молдова чего стоит...).
Так вот, что касается Подмосковья и Москвы, логистика здесь развита лучше, чем где-либо в России, лучшие кадры стекаются со всей страны и т.д. Поэтому считаю такой вариант уместным хотя бы на теоретическом уровне.
Честно говоря, я уже волосы на голове рву от того, что не взяла тематику попроще... Но науч.рука выделили деспотичного.

 

[Main Urod]

Проблема не в винограде. При любом производстве чего-то из чегото побочным явлением получаются отходы. Так вот смысл везти сюда виноград или сок просто отсутствует, так как куча материала уйдет в отходы, на транспортировку которого уйдут деньги. В результате чего себестоимость резко возрастет. Поэтому лучше на месте произвести вино и привезти его для розлива в москву, так как потери при розливе окупятся за счет отсутствия перевозки тары.
И на счет лучших кадров тоже не совсем. Лучшие кадры по виноделию в Москве не найдешь, так как тут им нет работы по специальности и в здравом уме никто из них сюда не поедет. Едут только те, кто там где такие кадры нужны не нужен. И с ними хорошего производства не сделаешь.

А чтобы убедить тебя в полной бесперспективности такого производства даже на теоретическом уровне, могу в ближайшую субботу устроить тебе краткую экскурсию по одной из подмосковных катакомб. Могу поспорить, что твоя диссертация сократится на уже упомянутые 3% ;D

 

[Yarik]

Ну всё понятно... Слава богу, что пока такие безумные идеи приходят в голову аспирантам, а не чиновникам и коммерсантам :

Мария, в самом деле, забейте на каменоломни - кучу времени сэкономите. Если уж так невтерпеж пофантазировать, могу предложить запихнуть внохранилища в старые военные бункеры, метро-2, ракетные шахты и т.п. (это в соседний форум). Объемы больше, с логистикой гораздо веселее, к тому же такие объекты можно найти везде по пути из виноградников в Подмосковье.

А что касается вашего вопроса

Позвольте поинтересоваться, а какое Вы непосредственное отношение к коммерческому освоению каменоломен имеете?

то тут всё очень просто. Вот у вас наверняка есть любимый парк, или пруд, или лес, где вы часто бываете, где сажали деревья, выгуливали собачку, пили с друзьями и т.п. Так вот, какое отношение будут иметь к вам планы одного аспиранта, скажем, МАДИ по прокладке по этому месту скоростной автомагистрали? Глупый вопрос, не правда ли...

 

[Arheolog]

Можно попробовать использовать в качестве винохранилищ канализационные коллекторы Они тоже проходят под землей. Это шутка.
А если серьезно, то большинство обитателей форума любую идею коммерческого использования каменоломен не приветствуют . Почему - Ярик это хорошо объяснил в своем ответе. Каменоломни и прочие подземелья - наши любимые места обитания и надеюсь, они останутся свободными от рыночных отношений.

 

[Marie]

Main Urod

По поводу отходов - в яблочко! Естественно, сюда никто не собирается везти сок, а уж тем более виноград! Виноматериал (это уже вино по сути) приезжает в Москву цистернами. Везется оно откуда-угодно, хоть из Южной Америки. А уже на месте производится купажирование, розлив, выдержка и т.д.
Все это я просчитывала и продолжаю делать в связи с разгулявшимися законотворцами...

В регионах частенько очень хреново с менеджментом вообще, и менеджемнтом качества в особенности. Люди там получают очень низкие зряплатки и поэтому лучшие специалисты, особенно молодые едут в столицу... Здесь же "производятся" лучшие кадры в лучших вузах, ибо в стране равнение всегда идет на Москву. Опять же, с т.з. кадров, если звать каких-нибудь супер-профи из-за бугра, то они с большей охотой поедут в благоустроенную столицу, чем в какой-нить Крыжопыль.

Краткая экскурсия... звучит интересно! Хотя, даже если я и откажусь от этой идеи, ее обязательно нужно будет включить в диссертацию ибо это есть нито иное, как научный эксперимент!

Вот по технологии с т.з. влажности и температуры, все нормально а как там с радиацией... все-таки интересно узнать. Может есть литература специльная? Как думаете, книги Андрейчука могут дать ответы на мои вопросы?

Yarik,

большое спасибо за ответ! Идеи и правда иногда безумные... Но вот уж правда невтерпеж! Вбила себе в голову... может, романтика взыграла. Как это поэтично - старая пещера, вино, покрытое пылью веков...
Кстати, про старые бункеры я и не подумала!!! Точно... туда небось и рельсы подходят, и чище с т.з. экологии... Надо поразмыслить! Спасибо за идею! Пойду в очередной раз удивлять научника :
Хотя, после рацпредложений по использованию винного камня, ему уже ниче не страшно...

А по поводу любимого парка, леса, пещеры... согласна я Вами! Люди, далекие от романтикии думающие только о бумажках с американскими президентами способны загадить жизнь кому-угодно. Хотя, в Европе уже давно очень бережно подходят к вопросам природы и вообще социальной значимости той или иной экосистемы.... Даже в менеджменте есть специальное понятие для этого...

Arheolog,

С канализацией почти так и происходит... грузинские и молдавские фекальные массы плавают именно там...
А если серьезно, я все прекрасно поняла! Спасибо за пояснения. Я сразу сказала, что я - не профессионал и пришла посоветоваться.
огромное всем спасибо за ответы!

 

[Pozharnik]

...По поводу отходов - в яблочко! Естественно, сюда никто не собирается везти сок, а уж тем более виноград! Виноматериал (это уже вино по сути) приезжает в Москву цистернами....

... Довозится до дер. Съяново, где по подготовленным трубопроводам и имеющимся скважинам сливается в самое нутро горы, где непрерывно и непосредственно на месте потребляется неистребимыми полчищами спелестосъяновцев.

Безотходная технология, благодарность всего мира и человечества, аплодисменты...

 

[Marie]

Pozharnik
;D ;D ;D
Тогда неистребимые полчища спелестосъяновцев устанут бегать за закуской....

 

[ЗСВ]

Уважаемая Мари, каменоломни - памятник истории и культуры. Любая производственная деятельность в них невозможна, и я бы лучше эту тему даже не поднимал. Она и так больная, не надо лишний раз нервировать людей, отдавших много лет их изучению.

 

[Marie]

Уважаемый ЗСВ,

прошу прощения, если задела больную мозоль.... не хотела никого обижать и лезть в чужой монастырь со своим уставом... я все поняла и не собираюсь более заниматься этими вопросами. Переориентирую свою теорию подальше от памятников истории и культуры.

 

[Main Urod]

В регионах частенько очень хреново с менеджментом вообще, и менеджемнтом качества в особенности. Люди там получают очень низкие зряплатки и поэтому лучшие специалисты, особенно молодые едут в столицу...

А вот с этим позволь не согласится.
Твои слова - это слова стандартных глупых работодателей.
Подними зарплату людям в 2 раза против соседнего винозавода, сделай им нормальные условия работы и выбери лучших специалистов из сбежавшихся. Предупреди, что за малейшее нарушение технологии, лень, глупость и воровство будешь нещадно выгонять без права повторно устроиться. Пару раз действительно так сделай с теми, кто нарушил технологию, стырил что-то. Все. Так как у тебя будут лучшие специалисты, работающие за значительно большую зарплату чем кто-либо в округе, то дело у тебя пойдет. Так как эти люди будут знать за что работают и знать что им будет светить за разгильдяйство - очередь желающих работать на их месте им это быстро подскажет. Я был свидетелем этого на одном из объектов. Все очень просто. Менеджемент качества тоже не проблема - найми спецов в москве, пусть мотаются в командировку. За нормальные деньги и нормальные условия командировки на это тоже народ пойдет. На том же объекте два парня менеджера мотались из Москвы на объект хотябы раз в неделю. Условия которые у них были: самолет за счет фирмы туда-обратно, автотранспорт за счет фирмы, проживание в гостиннице в полулюксе или люксе, 1200руб командировочных в день. Зарплата я так понимаю соответствующая. И никто не пищал. Вот это нормальный подход. С учетом стоимости строительства в Москве или в глубинке, а также стоимости специалистов в Москве и глубинке (даже с учетом увеличенной в два раза зарплаты) и разности стоимости накладных расходов в той же Москве и глубинки это себя с лихвой окупит.

Здесь же "производятся" лучшие кадры в лучших вузах, ибо в стране равнение всегда идет на Москву. Опять же, с т.з. кадров, если звать каких-нибудь супер-профи из-за бугра, то они с большей охотой поедут в благоустроенную столицу, чем в какой-нить Крыжопыль.

Они не производятся, они ОБУЧАЮТСЯ. Это абсолютно разные вещи. Каждый студент после окончания вуза хочет получать сразу "штуку" баксов, потому что он якобы "специалист". Я не против штуки, я против того что он специалист. После института он - никто. Чтобы стать специалистом ему надо проработать в выбранной обрасти 2-3 года. А до этого он ничем не отличается (кроме корочки) от такого же мальчика с улицы. И такие "специалисты" угробят все производство. А по поводу забугорных специалистов - он едет сюда работать, а не столицу осчастливливать. Сделайте ему нормальные условия быта и работы в Крыжополе, и он с большим удовольствием поедет туда а не в 3-е сортный бомжатник на окраине Подольска или Домодедова. Я сам наблюдал как французские специалисты работали зимой в тундре. И жили там же. Потому что они приехали туда _работать_ а не отдыхать.

Хотя, даже если я и откажусь от этой идеи, ее обязательно нужно будет включить в диссертацию ибо это есть нито иное, как научный эксперимент!

Видиш ли, в диссертацию еще можно включить рассмотрение идеи и утверждение ее невозможности. Причем не на гепотетических, а на вполне реальных основах. И полное экономическое обоснование этой проблемы будет не менее достойно выглядеть. На то это и диссертация.

Вот по технологии с т.з. влажности и температуры, все нормально а как там с радиацией... все-таки интересно узнать. Может есть литература специльная? Как думаете, книги Андрейчука могут дать ответы на мои вопросы?

Посмотри у Дублянского "Занимательная спелеология" или у Мальцева. Где-то я подобное видел. Правда там все для вертикальных пещер, да кто из комиссии разницу заметит. А так, возьми из форума. Народ же замерял, поэтому цифры более-менее правильные. ;D

 

[Maniac_Den]

Есть еще один вариант: прорубить свою штольню и хранить в ней что угодно. Это гораздо безопаснее и приятнее для спелестологов.

 

[Main Urod]

Боюсь в подмосковье не выйдет.

 

[Marie]

Main Urod,

"слова стандартных глупых работодателей"... жизнеутверждающее начало
Тут все не так просто. На самом деле, я изучала ситуацию и в регионах, и в той же Молдове... там, к сожалению, большие кадровые проблемы. Сколько ни плати за запорожец, он от этого мерином не станет.
Производство на местах очень и очень редко идет на вымшем уровне.
И потом, москвичам-командировочникам нужны такиие зарплаты, что ого-го.

По поводу диссера, я так и собиралась поступить. Т.к. чем больше рассмотрено вариантов, тем богаче научный материал, тем выигрышнее будет выглядет диссер.

Большое спасибо за рекомендованную литературу!!!

На сегодня позволю себе откланяться ибо нуна идти на "философию науки" - беее.