Несчастный случай в пещере Клык

Возможен ли такой вариант извлечения человека из воды на полу с подозрениями повреждения шеи или позвоночника: просунуть под него одежду таким образом, чтобы получились мягкие носилки, а потом уже за эти носилки и поднимать, поддерживая голову руками, если не хватит одежды и на неё?
представь это. ты в гамаке когда ни будь лежал? конечно нельзя. есть шанс порвать или передавить остатки спинного мозга. по правилам фиксируется шея, после этого под пострадавшего вставляется щит, и привязывается стропами.
на практике я понял для себя, что пока будешь перекладывать, подсовывать, привязывать, переносить - риск травмировать всё равно очень высок. на самом деле это очень сложно описать, тренировки решают для этого действия, в отличии например от поиска, или разбора завала.
 
Тогда, получается, люди в истории правильно поступили? Неужели так и стоит оставлять лежать, замерзать?

Как проверить повреждена ли шея или позвоночник?
(если голова, то понятно - там целый букет всего)
 
Если человек в сознании, спросить,где больно,как больно. Если без, тут уже смотреть самому, что опаснее оставить так или транспортировать.
 
При травме позвоночника больно будет не там, где трещина. Может болеть что угодно. У меня после падения спиной на камень болела рука. Вся. Как после ледяной воды. На спине - легкая царапинка.
 
При травме позвоночника больно будет не там, где трещина. Может болеть что угодно. У меня после падения спиной на камень болела рука. Вся. Как после ледяной воды. На спине - легкая царапинка.

+100

У меня с ногами проблема - если ноги не ударяли,но они ни с того,ни с сего - затекают,колюцца и просто ноют - есть смысл подумать о спине!
 
Это то так, но человек в сознании может сказать чем ударился, и как сильно.(хотя тоже не всегда, распорол суком стопу по всей длинне, боли вобще не было)
Давайте спросим у мчсовцев или медиков.
 
в пещере холод- самая большая опасность. Так что спутники пострадавшего поступили неправильно, в отличии от пибывших на помощь спелеологов.
 
ну с опасностями пещер я пока не очень знаком. но думаю что скоро это исправлю.
 
двойка всегда выходит из пещеры дольше, чем еденичка.
наиболее логично было в этой ситуации, чтобы наиболее опытный из двойки разделся и быстро вылез, оставив напарника с пострадавшим.
оставлять постарадавшего фактически на час лежать в холодной воде=смерть.
от такой пытки охренеет даже здоровый человек, без переломов.
Таммера единственный адекватный человек среди этих "спелеологов"

Winter

расскажите о ваших правилах прохождения пещер? мне кажется что технически много отличий от принятого у нас. во всяком случае закладки в пещерах никто не использует(во всяком случае я не знаю таких прецедентов)
 
штурмовая навеска это отдельный жанр, который в данном контексте обсуждать безсмысленно.
речь не идёт о первопроходе.
да и технику данные товарищи совершенно другую используют, отличную от привычного SRT
 
Если пострадавший лежит на камнях (и уж тем более в воде) только укрывать малоосмысленно. Надо как-то изолировать страдальца от холодного грунта... а как его безопасно подвинуть, если позвоночник поврежден?

И еще мне не нравится - положение о том, что нельзя двигать пострадавшего с травмой позвоночника (или даже с подозрением на него) стало догмой. И оправданием бездействия. Это же просто: я подозреваю травму позвоночника, пусть лежит где лежит. Легко. И никто не придерется. А что при этом действие травмирующего фактора - холода - не прекращено, это как?

Несколько лет назад обсуждал схожую ситуацию, со своим другом из США. Все дело в законодательстве США и Канады. Суть сводится к тому, что если вы попытались оказать помощь человеку потерявшему сознание на улице/ явно умирающему/страдающему приступами эпилепсии и тд., делали ему искуственное дыхание, оказывали ему первую помощь и тд., не имея на то соответствующей лицензии и даже имея онную, а пострадавший погиб, то против человека, который пытался оказать первую помощь на 90% будет возбуждено уголовное дело со всеми вытекающими из этого последствиями. Сутяжничество по поводу и без - это большая индустрия бизнеса в США и Канаде.
Схожая ситуация. Любое действие в той или иной ситуации обусловленно кучей инструкций, нарушение которых - уголовный процесс против человека который их нарушил, даже если это было во благо пострадавшего. Могу предположить, что именно по этой причине никто не решался на начальном этапе перемещать постродавшего с предпологаемой травмой позвоночника. Просто никто не хотел брать на себя ответственность.
зы: Что касается закладок. Я их использую. Закладки и "френды" использую и ледобуры (если есть участок фирна или льда), но не в самой пещере, а только на подходах, для организайии промежуточных точек страховки. Хотя в моей практике было несколько снежно-ледовых колодцев 30+ метров которые я провешивал исключительно на ледобурах. На закладках/френдах организовывать полноценную навеску в пещере - безумие. ИМХО.
 
мне кажется что технически много отличий от принятого у нас. во всяком случае закладки в пещерах никто не использует(во всяком случае я не знаю таких прецедентов)

закладки использовала группа ! альпинистов !, которая решила осмотреть пещеру и веревка была динамика. Вы сообщение Winter'a читали?
 
двойка всегда выходит из пещеры дольше, чем еденичка.
наиболее логично было в этой ситуации, чтобы наиболее опытный из двойки разделся и быстро вылез, оставив напарника с пострадавшим.
Там, похоже, ребята просто растерялись.
оставлять постарадавшего фактически на час лежать в холодной воде=смерть.
от такой пытки охренеет даже здоровый человек, без переломов.
Таммера единственный адекватный человек среди этих "спелеологов"
Так они и не спелеологи ни разу, альпинисты.
Таммера да, она с медицинской подготовкой, и она в списке ресурсов спелеоспасслужбы. Прошла семинар взаимной помощи в пещерах за пять месяцев до несчастного случая.
Джону феноменально повезло... Причем несколько раз.
Winter расскажите о ваших правилах прохождения пещер? мне кажется что технически много отличий от принятого у нас. во всяком случае закладки в пещерах никто не использует(во всяком случае я не знаю таких прецедентов)
Отличий не так много - SRT в основном, реже две веревки или лестница с веревкой. Тросов не видел и не слышал. Заметно отличаются только система голосовых сигналов и порядок принятия решений на маршруте.

А что за прием эти альпиноиды задумывали, я так и не понял, если честно. Вот цитата из отчета Боба Резерфорда:
"A rebelay was put in using the cam so that two people could descend or ascend at the same time."
Cam имеется в виду camming device, раздвижная закладка.
 
Несколько лет назад обсуждал схожую ситуацию, со своим другом из США. Все дело в законодательстве США и Канады. Суть сводится к тому, что если вы попытались оказать помощь человеку потерявшему сознание на улице/ явно умирающему/страдающему приступами эпилепсии и тд., делали ему искуственное дыхание, оказывали ему первую помощь и тд., не имея на то соответствующей лицензии и даже имея онную, а пострадавший погиб, то против человека, который пытался оказать первую помощь на 90% будет возбуждено уголовное дело со всеми вытекающими из этого последствиями. Сутяжничество по поводу и без - это большая индустрия бизнеса в США и Канаде.
Схожая ситуация. Любое действие в той или иной ситуации обусловленно кучей инструкций, нарушение которых - уголовный процесс против человека который их нарушил, даже если это было во благо пострадавшего. Могу предположить, что именно по этой причине никто не решался на начальном этапе перемещать постродавшего с предпологаемой травмой позвоночника. Просто никто не хотел брать на себя ответственность.
К счастью, Ваш друг ошибается.
К сожалению, ошибается не только он - это популярное заблуждение.
Во-первых, ни в США, ни в Канаде нет федерального закона об этом - это под юрисдикцией штатов (провинций, территорий). Во-вторых, в каждой юрисдикции есть законы Доброго Самаритянина. Можете поискать "Good Samaritan Act" или "Good Samaritan Law" плюс название юрисдикции. Все они устанавливают одно и то же - освобождение от ответственности за вред здоровью или смерть, причиненные при добросовестной попытке оказания помощи. Отличаются нюансами. Например, в BC, где происходило дело, провинциальный Good Samaritan Act освобождает от ответственности, если соблюдены следующие условия:
- Помощь оказана лицом, не обязанным ее оказывать
- Помощь оказана непосредственно на месте происшествия
- Помогающий полагал, что имеет место непосредственная угроза жизни
- Помогающий не рассчитывал получить плату или вознаграждение за помощь.
В Квебеке, кстати, человек еще и обязан оказывать помощь. И в BC обязан, только если в опасности ребенок. В остальной Канаде - не обязан.

А насчет не захотели брать на себя ответственность - согласен. Только не юридическую, а моральную. Проще сослаться на правило "подозреваешь травму позвоночника - не трогай".

Хреновенько это звучит... Когда Джону искусственное дыхание делали, поди не думали про травму позвоночника... а не было бы пульса - и непрямой массаж сердца тоже бы сделали, невзирая на переломанные ребра, пневмоторакс и тот же позвоночник... я надеюсь.
А как задышал, так испугались. Джон же в сознание пришел, спросили бы его самого, если что...
 
Winter я не знаком с вашей практикой, однако у нас, дабы не растерялись, один из популярных производителей комбезов вшивает в специальный карман КАЖДОГО комбеза небольшую памятку по действиям на случай ЧП.
если не затруднит, расскажите о тактике спортивного прохождения пещер у вас, системе сигнализации и команд.
интересно сравнить
 
Согласен, было бы очень интересно. Тему стоит создать в профильном разделе.
 
у нас, дабы не растерялись, один из популярных производителей комбезов вшивает в специальный карман КАЖДОГО комбеза небольшую памятку по действиям на случай ЧП.
Прикинул, как могло бы это изменить описанную ситуацию.

Фрэнк и Вал спустились к Джону.
- О, шит, Вал, тут на Джона чемодан упал. ЧП, типа. Посвети-ка мне на памятку... Многобукав и мелкие... Ага, написано - прекратить артериальное кровотечение.
- Фрэнк, что-то не течет из него. Считаем, прекратили? Читай дальше.
- Дальше - прекратить воздействие травмирующего фактора.
- Чё за хрень? Прочитай по буквам.
- Не знаю, Вал... Фак знаю, фактор... ну допустим, догадываюсь. Это опять не про нас.
- Может, камень с него откатим?
- Не, давай уж по инструкции. Там про камень написано?
...

Стёб, конечно, но идею вы поняли.
 
Сверху