Правда что каменоломни есть под Воробьевыми горами?
- Автор темы Грязный
- Дата начала
В настоящее время, скорее всего, уже нет.
А в семидесятые-восьмидесятые порталы были видны.
Вопрос: что могли добывать? Или, если это были ПАС - ради чего копали?
Грач говорил, что на Воробьёвых видел каменную облицовку портала.
Могло это быть гротом для развлечений, типа потешных парковых пещер и ходов? Вполне.
А в семидесятые-восьмидесятые порталы были видны.
Вопрос: что могли добывать? Или, если это были ПАС - ради чего копали?
Грач говорил, что на Воробьёвых видел каменную облицовку портала.
Могло это быть гротом для развлечений, типа потешных парковых пещер и ходов? Вполне.
COM написал(а):
Серёж, чего это ты меня в грачи записал?
Даже в своём "Пятикнижъе" упоминаешь (весьма лестно, но не совсем точно, кстати) под этим именем. Никогда не носил я "в подземном мире "ньнэйм" Грач" - всегда Дёминым был. Грач я исключительно в Интернете. Это не принципиально - просто ты сам любишь точность.Что касается моей информации по Воробьёвым горам, то дело было так...
Приблизительно в 86-87-ом году девушка моего друга рассказала, что во время прогулки их школьного класса по Воробьёвым (тогда ещё Ленинским) горам, четверо её одноклассников забрались в какой-то подземный ход, который тут же обвалился и один, или двое ребят (сейчас уже точно не помню) погибли, а остальных пришлось выкапывать. Разговаривали мы с ней на следующий день после трагедии и она была в состоянии сильного нервного потрясения, говорила сбивчиво и несколько недоброжедлательно т.к. знала, что я хожу под землю и втянул в это занятие её молодого человека (собственно это и было поводом для разговора). Точное место она не указала, но какие-то наводки дала - сейчас уже не помню.
По её описанию получалось, что подземный ход тот был более всего похож на привычные нам каменоломни.
В ближайшие к тому разговору выходные, я взял подземное снаряжение и поехал на Воробьёвы горы - искать. Осматривал весь склон Москвы-реки от Большого трамплина и далее, в сторону Мосфильмовской.
Видел несколько ручьёв с обточенными булыжниками известняка в устье. С равным успехом это могли быть куски строительного камня, от разрушенных зданий старой застройки.
В одном месте я увидел нечто похожее на то, что искал... "Порталом облицованным камнем" я бы это не назвал. Скорее напоминало обычный вход в каменоломню, который был замыт, а потом самовскрылся в результате подвижки грунта по склону - небольшая дыра в земле под обнажившимися корнями дерева + следы недавнего оползня под ним + куски известняка, вросшие в землю... Насколько я помню, оттуда тянуло - как обычно тянет из Системы.
Я сунулся туда на пол-корпуса, а потом меееееееееееедленно включил самый малый задний ход, боясь пукнуть т.к. состояние стен и свода нагоняли такую тоску и столь глубокие мысли о вечном, что сразу захотелось домой, к маме. Куда я, собственно быстренько и направился.
Помню интересную деталь - известняк у входа был очень рыхлым. Буквально рассыпался под пальцами. Такая глинистая субстанция иногда попадается под землёй...
Спустя несколько лет я обсуждал эту свою находку с Юрой Долотовым. Он КАТЕГОРИЧЕСКИ заявил, что на Воробьёвых горах никакого природного известняка быть не может т.к. геология Воробьёвых гор отлично изучена (туда десятиления бегают студенты-геологи из МГУ и др. московских геологических ВУЗов - на полевые занятия). Воробьёвы горы (по словам Долотова) являются типичнейшим прирусловым валом Москвы-реки и целиком сложены из юрских глин и др. пород более поздних, чем известняк, периодов образования. (Прошу прощения за возможную неточность терминологии - я не геолог и разговор был достаточно давний). Известняк лежит ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже и нигде не подходит достаточно близко к поверхности.
Авторитет Долотова не позволяет усомниться в вышесказанном. Потому как авторитет не номинален.
Вывод: Скорее всего я видел какой-то очень старый подземный ход, облицованный известняком. Причём почти полностью разрушеный и заваленый. Судя по всему он вряд ли проходим более чем на несколько метров.
Видимо одноклассник моей знакомой погиб в подобном месте. Всем желающим исследовать в этом плане Воробьёвы горы я настоятельно (!) рекомендую поразмыслить над судьбой этого парня т.к. виденое лично мной позволяет недвусмысленно оценить шансы на выживание как весьма и весьма маловероятные.
С уважением, Юрий Дёмин
Грязный написал(а):
За что, собственно?! Рад, если чем-то помог.
По логике, если каменоломни были в Дорогомилове, то под Воробьевыми они тем более могли быть, так как это совсем рядом и даже немного южнее, т.е. слои выше. А подземный ход, тем более капитальный (облицованный известняком) там маловероятен: на горах было только сельцо Воробьево, ни монастыря, ни крепости. Или это было ближе к Андреевскому монастырю?
А сейчас уже нереально найти этот вход? Посмотреть бы, какой там камень...
А сейчас уже нереально найти этот вход? Посмотреть бы, какой там камень...
ЗСВ написал(а):
Никакой логики нет, мне кажется. Где Дорогомиловка и где Воробьёвы горы!
В районе Дорогомиловки берег довольно низкий, выглядит совершенно иначе. В разных документах неоднократно упоминаются каменоломни на Дорогомиловке, в Хорошеве, Щелепихе, как-то я видел карту на которой были обозначены каменоломни на Пресне - на месте современного Хаммер-центра и Краснопресненского парка (обратите внимание - всё примерно один район). Никаких упоминаний о подземных выработках на Воробьёвых горах я ни разу не встречал и не слышал, чтобы встречал кто-то другой.
Мнение Долотова для меня является достаточно авторитетным.
Я, честно говоря, вообще считаю поиск каменоломен на территории современной Москвы - делом бесперспективным. Слишком интенсивно шла застройка, а каменоломни - вещь хрупкая.
Я был там последний раз в 1998г. Входа не нашёл - видимо его снова замыло.
Хотел бы уточнить - Юра Демин, к сожалению, не полностью запомнил то что я говорил про Воробьевы горы, из-за этого некоторая путаница произошла. Известняка там коренного действительно нет как нет. (Есть правда небоьшие выходы травертинов возле каких-то источников, но к спелестологии это точно не имеет отношения.)
Зато есть песчаники. Более того, эти песченики разрабатывались, в литературе есть упоминания о каменоломнях на Воробьевских горах. Правда, какие каменоломни были, не уточнялось, но учитывая рельеф, сколько-нибудь заначительные количества камня видимо можно было добыть только подземным способом.
Так что не все так печально, как кажется )
ЗЫ. Юра, ты к нам сюда надолго или как? ))
Зато есть песчаники. Более того, эти песченики разрабатывались, в литературе есть упоминания о каменоломнях на Воробьевских горах. Правда, какие каменоломни были, не уточнялось, но учитывая рельеф, сколько-нибудь заначительные количества камня видимо можно было добыть только подземным способом.
Так что не все так печально, как кажется )
ЗЫ. Юра, ты к нам сюда надолго или как? ))
Привет, Юра! Рад тебя видеть!
Очень хорошо, что ты внёс уточнения т.к. я (как и говорил ранее) не являюсь геологом и разговаривал с тобой на эту тему достаточно давно - мог уже напутать многое.
Травертины, говоришь... В моём (не столь геологическом, сколь архитектурном) представлении травертин - это "молодой мрамор" т.е. известняк слегка подплавленный вулканическим теплом... Я ошибаюсь?
С учётом сказанного тобой (кстати, раньше ты про песчаники и каменоломни не говорил - я бы это ТОЧНО запомнил), вполне возможно, что я натолкнулся на какой-нибудь пИСЧаный ход. Может тем и объясняется рыхлость "известняка", который я видел... Мог и ошибиться, особенно 20 лет назад)) Хотя... вряд ли. Внутренне уверен, что видел именно известняк.
Вход (если это был вход) располагался довольно высоко на склоне - примерно на границе первой и второй трети высоты, если считать от реки. Думаю, что вполне смогу найти это место... однако смысла в этом не вижу.
Судя по тому, что я видел соваться туда - чистейший суицид в очень извращёной форме. Да и сомнительно, что после привходовой части случайно уцелевший "первооткрыватель" увидит огромные штреки многокилометровой длинны)) Наверняка всё очень сильно завалено (если вообще что-то есть).
Очень интересно, ты говоришь, что где-то в документах упоминаются каменоломни на Воробьёвых горах... А где именно упоминаются, не подскажешь? Интерес чисто академический т.к. я глубоко убеждён и продолжаю упорствовать в своей ереси, что открытие каменоломен на территории современной Москвы крайне маловероятно и совершенно бесперспективно.
У меня есть и другие сведения по поводу городских каменоломен. Часть из них я проверял ( в своё время мне посчастливилось жить на Пресне). Были ещё всякие отрывочные сведения от метростроевцев ( в т.ч. старых). Один раз случайно подвёз на машине пьяного в хлам горноспасателя, который работает в Москве, на всяких глубинных объектах. Рассказал кое-что интересное, но неизвестно - правда ли, а проверить нет возможности т.к. все его сюжеты были связаны с режимными объектами.
И какой во всём этом смысл? Допустим самое невероятное - найдётся идеально сохранившаяся каменоломня размером с Бяки, совершенно незатронутая последующим строительством и так набитая всякими старинными артефактами, что простому спелестологу и протиснуться-то трудно. А в самой дальней части, в самых-самых недрах... БИБЛИОТЕКА ИВАНА ГРОЗНОГО в полной сохранности, и даже с уцелевшими карточками читателей - боярина Шуйского и Бориса Годунова))
Надолго ли я здесь? Надеюсь, что надолго.
Очень хорошо, что ты внёс уточнения т.к. я (как и говорил ранее) не являюсь геологом и разговаривал с тобой на эту тему достаточно давно - мог уже напутать многое.
Травертины, говоришь... В моём (не столь геологическом, сколь архитектурном) представлении травертин - это "молодой мрамор" т.е. известняк слегка подплавленный вулканическим теплом... Я ошибаюсь?
С учётом сказанного тобой (кстати, раньше ты про песчаники и каменоломни не говорил - я бы это ТОЧНО запомнил), вполне возможно, что я натолкнулся на какой-нибудь пИСЧаный ход. Может тем и объясняется рыхлость "известняка", который я видел... Мог и ошибиться, особенно 20 лет назад
)) Хотя... вряд ли. Внутренне уверен, что видел именно известняк.Вход (если это был вход) располагался довольно высоко на склоне - примерно на границе первой и второй трети высоты, если считать от реки. Думаю, что вполне смогу найти это место... однако смысла в этом не вижу.
Судя по тому, что я видел соваться туда - чистейший суицид в очень извращёной форме. Да и сомнительно, что после привходовой части случайно уцелевший "первооткрыватель" увидит огромные штреки многокилометровой длинны
)) Наверняка всё очень сильно завалено (если вообще что-то есть).Очень интересно, ты говоришь, что где-то в документах упоминаются каменоломни на Воробьёвых горах... А где именно упоминаются, не подскажешь? Интерес чисто академический т.к. я глубоко убеждён и продолжаю упорствовать в своей ереси, что открытие каменоломен на территории современной Москвы крайне маловероятно и совершенно бесперспективно.
У меня есть и другие сведения по поводу городских каменоломен. Часть из них я проверял ( в своё время мне посчастливилось жить на Пресне). Были ещё всякие отрывочные сведения от метростроевцев ( в т.ч. старых). Один раз случайно подвёз на машине пьяного в хлам горноспасателя, который работает в Москве, на всяких глубинных объектах. Рассказал кое-что интересное, но неизвестно - правда ли, а проверить нет возможности т.к. все его сюжеты были связаны с режимными объектами.
И какой во всём этом смысл? Допустим самое невероятное - найдётся идеально сохранившаяся каменоломня размером с Бяки, совершенно незатронутая последующим строительством и так набитая всякими старинными артефактами, что простому спелестологу и протиснуться-то трудно. А в самой дальней части, в самых-самых недрах... БИБЛИОТЕКА ИВАНА ГРОЗНОГО в полной сохранности, и даже с уцелевшими карточками читателей - боярина Шуйского и Бориса Годунова
))Надолго ли я здесь? Надеюсь, что надолго.
Чего-то я не припоминаю в Москве ни одной постройки из песчаника... И на известь его не пережжешь... Разве что в фундаменты, но вряд ли он был достаточно плотным, да и белого камня для фундаментов было полно... На песок дробить невыгодно, песка и так много... Зачем его было добывать? Может, все-таки под Воробьевыми был низкокачественный белый камень, о котором составители геологических карт не знали, а старинные камнедобытчики знали?
Уважаемый ЗСВ!
Думаю, что в Москве вполне могли добывать местный песчаник, несмотря на наличие местного известняка т.к. архитектура, зодчество элементарно любит разнообразие материалов. Тут могло иметь место не столь рациональное зерно, сколь разнообразие вкусов... Например в Москве (насколько я знаю) применяли знаменитый инкерманский известняк и альминский камень, доставляемый аж из самого Крыма. Несмотря на то, что был и местный известняк, и сравнительно недалеко имелся "старицкий мрамор".
Вопрос - а был ли ма... простите, песчаник.)) И был ли он именно на Воробьёвых горах? И добывался ли?
На моей памяти Долотов (как геолог) пока не ошибся ни разу. Но тлеет в глубине моей амбициозной души робкая надежда... а вдруг... однажды... Я!!!! Найду что-то ТАКОЕ!!!! ;D Но он, нехороший человек, раз за разом жестоко меня обламывает... :'( Ну не позволяет он находить залежи известняка и огромные подземные выработки там, где их нет! Может собраться всем вместе и поговорить с ним серьёзно по этому поводу? Пусть разрешит! ;D
Тут ещё вот какая странность имеется.... (хотя это может быть не странность, а вполне закономерность для специалиста). Во множестве современных документов говориться о том, что склон Воробьёвых гор представляет серьёзную оползневую опасность и оползни там периодически происходят. Мне кажется (!) что при наличии в массиве скальных пород, они в такой ситуации непременно обнажатся через обозримый промежуток времени. Ведь почти везде где реально есть камень мы можем наблюдать его выходы к обрывам рек и склонам оврагов. А на Воробьёвых нет ничего похожего. По крайней мере я не видел.
Правда, если пласт лежит сильно внизу, у самого подножья вала, то оползни будут, наоборот, накрывать его, пряча всё глубже... Но как-то сомнительно, что выработки могли производиться у самой воды... Паводки, знаете ли, и пр...
Я тут раздобыл одну картинку... "Схематезированный разрез верхней части земной коры на территории г. Москвы". Вот только не знаю - как её сюда вставить.
На картинке видно следующее:
1. Всё, что лежит севернее Воробьёвых гор (по левобережью Москвы-реки) - Мещерская зандровая равнина...
2. По правому берегу картина следующая:
2.1. У самого уреза воды начинается один слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом J
2.2. Немного выше - другой слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом K
Но автор картинки не расшифровывает - что там в одном слое, а что в другом. А для нас это существенно т.к. юра и мел - это три большие разницы.
Но, в принципе... Теоритически... Пара кусочков школьного мела найтись может)
Венчает Воробьёвы горы "комплекс четвертичных отложений", и далее тянется Мореная равнина. Кем и за что именно мореная - не поясняется.
На глазок этот самый верхний слой "юрских и меловых", обозначеный буковкой K и приходится именно на ту часть склона, где я что-то там когда-то видел - нижняя треть.
Значит ли это всё что-то и что именно может значить лучше попросить прокомментировать Долотова.
Лично мне совершенно непонятна ситуация с травертинами... Юра, может скажешь что тут к чему?
Думаю, что в Москве вполне могли добывать местный песчаник, несмотря на наличие местного известняка т.к. архитектура, зодчество элементарно любит разнообразие материалов. Тут могло иметь место не столь рациональное зерно, сколь разнообразие вкусов... Например в Москве (насколько я знаю) применяли знаменитый инкерманский известняк и альминский камень, доставляемый аж из самого Крыма. Несмотря на то, что был и местный известняк, и сравнительно недалеко имелся "старицкий мрамор".
Вопрос - а был ли ма... простите, песчаник.
)) И был ли он именно на Воробьёвых горах? И добывался ли?На моей памяти Долотов (как геолог) пока не ошибся ни разу. Но тлеет в глубине моей амбициозной души робкая надежда... а вдруг... однажды... Я!!!! Найду что-то ТАКОЕ!!!! ;D Но он, нехороший человек, раз за разом жестоко меня обламывает... :'( Ну не позволяет он находить залежи известняка и огромные подземные выработки там, где их нет! Может собраться всем вместе и поговорить с ним серьёзно по этому поводу? Пусть разрешит! ;D
Тут ещё вот какая странность имеется.... (хотя это может быть не странность, а вполне закономерность для специалиста). Во множестве современных документов говориться о том, что склон Воробьёвых гор представляет серьёзную оползневую опасность и оползни там периодически происходят. Мне кажется (!) что при наличии в массиве скальных пород, они в такой ситуации непременно обнажатся через обозримый промежуток времени. Ведь почти везде где реально есть камень мы можем наблюдать его выходы к обрывам рек и склонам оврагов. А на Воробьёвых нет ничего похожего. По крайней мере я не видел.
Правда, если пласт лежит сильно внизу, у самого подножья вала, то оползни будут, наоборот, накрывать его, пряча всё глубже... Но как-то сомнительно, что выработки могли производиться у самой воды... Паводки, знаете ли, и пр...
Я тут раздобыл одну картинку... "Схематезированный разрез верхней части земной коры на территории г. Москвы". Вот только не знаю - как её сюда вставить.
На картинке видно следующее:
1. Всё, что лежит севернее Воробьёвых гор (по левобережью Москвы-реки) - Мещерская зандровая равнина...
2. По правому берегу картина следующая:
2.1. У самого уреза воды начинается один слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом J
2.2. Немного выше - другой слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом K
Но автор картинки не расшифровывает - что там в одном слое, а что в другом. А для нас это существенно т.к. юра и мел - это три большие разницы.
Но, в принципе... Теоритически... Пара кусочков школьного мела найтись может
)Венчает Воробьёвы горы "комплекс четвертичных отложений", и далее тянется Мореная равнина. Кем и за что именно мореная - не поясняется.
На глазок этот самый верхний слой "юрских и меловых", обозначеный буковкой K и приходится именно на ту часть склона, где я что-то там когда-то видел - нижняя треть.
Значит ли это всё что-то и что именно может значить лучше попросить прокомментировать Долотова.
Лично мне совершенно непонятна ситуация с травертинами... Юра, может скажешь что тут к чему?
Кажется, как-то Юра Долотов говорил о добыче песчаника трубками в районе Пушкина. Так что, видимо, кому-то он тут был все-таки нужен.
А насчет Воробьевых гор: наверное, будь там близко известняк, не было бы оснований для широко известной байки о сползании МГУ в реку, если бы не сверхсекретные морозильные установки (честно говоря, не помню, на сколько % она правдива).
А насчет Воробьевых гор: наверное, будь там близко известняк, не было бы оснований для широко известной байки о сползании МГУ в реку, если бы не сверхсекретные морозильные установки (честно говоря, не помню, на сколько % она правдива).
Значит ты не забыл, а прослушал. ) Потому что я со своей стороны не мог не рассказать про эти песчаниковые каменоломни - тема Воробьевых гор меня тоже волнует. )Юрий Дёмин написал(а):
Известняки и песчаники иногда бывают настолько друг на друга похожи, что и специалист не с первого взгляда разберется...Юрий Дёмин написал(а):Может тем и объясняется рыхлость "известняка", который я видел... Мог и ошибиться, особенно 20 лет назад
Юрий Дёмин написал(а):
Например, у Азанчеева вскользь упоминается:
Вроде еще где-то видел, но сейчас уже не вспомню где... Там не больше было про каменоломни...
Юрий Дёмин написал(а):
Вполне допустимое мнение.
Юрий Дёмин написал(а):Допустим самое невероятное - найдётся идеально сохранившаяся каменоломня размером с Бяки, совершенно незатронутая последующим строительством и так набитая всякими старинными артефактами, что простому спелестологу и протиснуться-то трудно. А в самой дальней части, в самых-самых недрах... БИБЛИОТЕКА ИВАНА ГРОЗНОГО в полной сохранности, и даже с уцелевшими карточками читателей - боярина Шуйского и Бориса Годунова
Санитары! Лопату галоперидола ему!
; ))))
а) вот не надо делать из меня икону;Юрий Дёмин написал(а):
б) скиньтесь по полтинничку, и я расскажу все что хотите услышать - в т.ч. что каменоломня начинается прямо у вас в подвале ))
ЗСВ написал(а):
Татаровский камень использовался в храме Христа Спасителя, например...
Юрий Дёмин написал(а):
Значит, не вдаваясь в подробности, есть два значения слова травертин - бывают травертиновые вулканические туфы и бывают травертиновые известняки. Последние отлагаются при выходе подземных вод на поверхность - химический механизм тот же самый, чир при образовании пещерных натеков. Т.е. травертин поверхностный аналог пещерных известковых натеков. )
Что касается мезозойских отложений в москве, то они представлены чисто конкретно глинистыми и глинисто-песчанистыми отложениями (юра) и песками и песчаниками (мел). Увы, известняков нет, хоть ходуном ходи... Читайте Даньшина хотя бы, и узреете вы истину!
Штольни там были. Добывали песок для производства стекла.Yarik написал(а):
Я не специалист по зданию МГУ, но рассказы про замораживаение кажется мне байкой. Во времена его строительства применялись более простые и эффективные методы. )Yarik написал(а):
Еще несколько любопытных цитат из Даньшина, хотя они и не приближают нас к пониманию проблемы Воробьевских каменоломен. )