Правда что каменоломни есть под Воробьевыми горами?

#1
правда? их маунтинбайкеры вырыли в процессе создания дёрта? :) подскажите, где найти вход... :) please...

и филёвские "глинянные" глиноломни(?) тоже интересуют
 
#3
В настоящее время, скорее всего, уже нет.
А в семидесятые-восьмидесятые порталы были видны.
Вопрос: что могли добывать? Или, если это были ПАС - ради чего копали?
Грач говорил, что на Воробьёвых видел каменную облицовку портала.
Могло это быть гротом для развлечений, типа потешных парковых пещер и ходов? Вполне.
 
#4
типа ге-то ближе к Мосфильмовской они должны быть... а дёрты -это земляные насыпи для прыжков на горных велосипедах - dirt.ru
 
#5
Слушай, а у тебя иной источник инфы - или тот же, что у меня?
Грач говорил, что именно под Мосфильмом, или около того.
 
#6
О! осенила психопатия: это мосфильмы могли снимать что-то прямо у себя под боком - ну и вырыли-выстроили декор... а мы повелись. ;D
 
#7
COM написал(а):
Грач говорил, что на Воробьёвых видел каменную облицовку портала.
Могло это быть гротом для развлечений, типа потешных парковых пещер и ходов? Вполне.
Серёж, чего это ты меня в грачи записал? :) Даже в своём "Пятикнижъе" упоминаешь (весьма лестно, но не совсем точно, кстати) под этим именем. Никогда не носил я "в подземном мире "ньнэйм" Грач" - всегда Дёминым был. Грач я исключительно в Интернете. Это не принципиально - просто ты сам любишь точность.

Что касается моей информации по Воробьёвым горам, то дело было так...

Приблизительно в 86-87-ом году девушка моего друга рассказала, что во время прогулки их школьного класса по Воробьёвым (тогда ещё Ленинским) горам, четверо её одноклассников забрались в какой-то подземный ход, который тут же обвалился и один, или двое ребят (сейчас уже точно не помню) погибли, а остальных пришлось выкапывать. Разговаривали мы с ней на следующий день после трагедии и она была в состоянии сильного нервного потрясения, говорила сбивчиво и несколько недоброжедлательно т.к. знала, что я хожу под землю и втянул в это занятие её молодого человека (собственно это и было поводом для разговора). Точное место она не указала, но какие-то наводки дала - сейчас уже не помню.
По её описанию получалось, что подземный ход тот был более всего похож на привычные нам каменоломни.

В ближайшие к тому разговору выходные, я взял подземное снаряжение и поехал на Воробьёвы горы - искать. Осматривал весь склон Москвы-реки от Большого трамплина и далее, в сторону Мосфильмовской.
Видел несколько ручьёв с обточенными булыжниками известняка в устье. С равным успехом это могли быть куски строительного камня, от разрушенных зданий старой застройки.
В одном месте я увидел нечто похожее на то, что искал... "Порталом облицованным камнем" я бы это не назвал. Скорее напоминало обычный вход в каменоломню, который был замыт, а потом самовскрылся в результате подвижки грунта по склону - небольшая дыра в земле под обнажившимися корнями дерева + следы недавнего оползня под ним + куски известняка, вросшие в землю... Насколько я помню, оттуда тянуло - как обычно тянет из Системы.
Я сунулся туда на пол-корпуса, а потом меееееееееееедленно включил самый малый задний ход, боясь пукнуть т.к. состояние стен и свода нагоняли такую тоску и столь глубокие мысли о вечном, что сразу захотелось домой, к маме. Куда я, собственно быстренько и направился.
Помню интересную деталь - известняк у входа был очень рыхлым. Буквально рассыпался под пальцами. Такая глинистая субстанция иногда попадается под землёй...

Спустя несколько лет я обсуждал эту свою находку с Юрой Долотовым. Он КАТЕГОРИЧЕСКИ заявил, что на Воробьёвых горах никакого природного известняка быть не может т.к. геология Воробьёвых гор отлично изучена (туда десятиления бегают студенты-геологи из МГУ и др. московских геологических ВУЗов - на полевые занятия). Воробьёвы горы (по словам Долотова) являются типичнейшим прирусловым валом Москвы-реки и целиком сложены из юрских глин и др. пород более поздних, чем известняк, периодов образования. (Прошу прощения за возможную неточность терминологии - я не геолог и разговор был достаточно давний). Известняк лежит ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже и нигде не подходит достаточно близко к поверхности.

Авторитет Долотова не позволяет усомниться в вышесказанном. Потому как авторитет не номинален.

Вывод: Скорее всего я видел какой-то очень старый подземный ход, облицованный известняком. Причём почти полностью разрушеный и заваленый. Судя по всему он вряд ли проходим более чем на несколько метров.
Видимо одноклассник моей знакомой погиб в подобном месте. Всем желающим исследовать в этом плане Воробьёвы горы я настоятельно (!) рекомендую поразмыслить над судьбой этого парня т.к. виденое лично мной позволяет недвусмысленно оценить шансы на выживание как весьма и весьма маловероятные.

С уважением, Юрий Дёмин
 
#10
По логике, если каменоломни были в Дорогомилове, то под Воробьевыми они тем более могли быть, так как это совсем рядом и даже немного южнее, т.е. слои выше. А подземный ход, тем более капитальный (облицованный известняком) там маловероятен: на горах было только сельцо Воробьево, ни монастыря, ни крепости. Или это было ближе к Андреевскому монастырю?
А сейчас уже нереально найти этот вход? Посмотреть бы, какой там камень...
 
#11
ЗСВ написал(а):
По логике, если каменоломни были в Дорогомилове, то под Воробьевыми они тем более могли быть, так как это совсем рядом и даже немного южнее, т.е. слои выше. А подземный ход, тем более капитальный (облицованный известняком) там маловероятен: на горах было только сельцо Воробьево, ни монастыря, ни крепости. Или это было ближе к Андреевскому монастырю?
А сейчас уже нереально найти этот вход? Посмотреть бы, какой там камень...

Никакой логики нет, мне кажется. Где Дорогомиловка и где Воробьёвы горы!
В районе Дорогомиловки берег довольно низкий, выглядит совершенно иначе. В разных документах неоднократно упоминаются каменоломни на Дорогомиловке, в Хорошеве, Щелепихе, как-то я видел карту на которой были обозначены каменоломни на Пресне - на месте современного Хаммер-центра и Краснопресненского парка (обратите внимание - всё примерно один район). Никаких упоминаний о подземных выработках на Воробьёвых горах я ни разу не встречал и не слышал, чтобы встречал кто-то другой.

Мнение Долотова для меня является достаточно авторитетным.

Я, честно говоря, вообще считаю поиск каменоломен на территории современной Москвы - делом бесперспективным. Слишком интенсивно шла застройка, а каменоломни - вещь хрупкая.

Я был там последний раз в 1998г. Входа не нашёл - видимо его снова замыло.
 
#12
Хотел бы уточнить - Юра Демин, к сожалению, не полностью запомнил то что я говорил про Воробьевы горы, из-за этого некоторая путаница произошла. Известняка там коренного действительно нет как нет. (Есть правда небоьшие выходы травертинов возле каких-то источников, но к спелестологии это точно не имеет отношения.)
Зато есть песчаники. Более того, эти песченики разрабатывались, в литературе есть упоминания о каменоломнях на Воробьевских горах. Правда, какие каменоломни были, не уточнялось, но учитывая рельеф, сколько-нибудь заначительные количества камня видимо можно было добыть только подземным способом.
Так что не все так печально, как кажется )
ЗЫ. Юра, ты к нам сюда надолго или как? ))
 
#13
Привет, Юра! Рад тебя видеть! :)

Очень хорошо, что ты внёс уточнения т.к. я (как и говорил ранее) не являюсь геологом и разговаривал с тобой на эту тему достаточно давно - мог уже напутать многое.

Травертины, говоришь... В моём (не столь геологическом, сколь архитектурном) представлении травертин - это "молодой мрамор" т.е. известняк слегка подплавленный вулканическим теплом... Я ошибаюсь?

С учётом сказанного тобой (кстати, раньше ты про песчаники и каменоломни не говорил - я бы это ТОЧНО запомнил), вполне возможно, что я натолкнулся на какой-нибудь пИСЧаный ход. Может тем и объясняется рыхлость "известняка", который я видел... Мог и ошибиться, особенно 20 лет назад :))) Хотя... вряд ли. Внутренне уверен, что видел именно известняк.
Вход (если это был вход) располагался довольно высоко на склоне - примерно на границе первой и второй трети высоты, если считать от реки. Думаю, что вполне смогу найти это место... однако смысла в этом не вижу.
Судя по тому, что я видел соваться туда - чистейший суицид в очень извращёной форме. Да и сомнительно, что после привходовой части случайно уцелевший "первооткрыватель" увидит огромные штреки многокилометровой длинны :))) Наверняка всё очень сильно завалено (если вообще что-то есть).

Очень интересно, ты говоришь, что где-то в документах упоминаются каменоломни на Воробьёвых горах... А где именно упоминаются, не подскажешь? Интерес чисто академический т.к. я глубоко убеждён и продолжаю упорствовать в своей ереси, что открытие каменоломен на территории современной Москвы крайне маловероятно и совершенно бесперспективно.

У меня есть и другие сведения по поводу городских каменоломен. Часть из них я проверял ( в своё время мне посчастливилось жить на Пресне). Были ещё всякие отрывочные сведения от метростроевцев ( в т.ч. старых). Один раз случайно подвёз на машине пьяного в хлам горноспасателя, который работает в Москве, на всяких глубинных объектах. Рассказал кое-что интересное, но неизвестно - правда ли, а проверить нет возможности т.к. все его сюжеты были связаны с режимными объектами.

И какой во всём этом смысл? Допустим самое невероятное - найдётся идеально сохранившаяся каменоломня размером с Бяки, совершенно незатронутая последующим строительством и так набитая всякими старинными артефактами, что простому спелестологу и протиснуться-то трудно. А в самой дальней части, в самых-самых недрах... БИБЛИОТЕКА ИВАНА ГРОЗНОГО в полной сохранности, и даже с уцелевшими карточками читателей - боярина Шуйского и Бориса Годунова :)))

Надолго ли я здесь? Надеюсь, что надолго. :)
 
#14
Чего-то я не припоминаю в Москве ни одной постройки из песчаника... И на известь его не пережжешь... Разве что в фундаменты, но вряд ли он был достаточно плотным, да и белого камня для фундаментов было полно... На песок дробить невыгодно, песка и так много... Зачем его было добывать? Может, все-таки под Воробьевыми был низкокачественный белый камень, о котором составители геологических карт не знали, а старинные камнедобытчики знали?
 
#15
Уважаемый ЗСВ!

Думаю, что в Москве вполне могли добывать местный песчаник, несмотря на наличие местного известняка т.к. архитектура, зодчество элементарно любит разнообразие материалов. Тут могло иметь место не столь рациональное зерно, сколь разнообразие вкусов... Например в Москве (насколько я знаю) применяли знаменитый инкерманский известняк и альминский камень, доставляемый аж из самого Крыма. Несмотря на то, что был и местный известняк, и сравнительно недалеко имелся "старицкий мрамор".

Вопрос - а был ли ма... простите, песчаник. :))) И был ли он именно на Воробьёвых горах? И добывался ли?

На моей памяти Долотов (как геолог) пока не ошибся ни разу. Но тлеет в глубине моей амбициозной души робкая надежда... а вдруг... однажды... Я!!!! Найду что-то ТАКОЕ!!!! ;D Но он, нехороший человек, раз за разом жестоко меня обламывает... :'( Ну не позволяет он находить залежи известняка и огромные подземные выработки там, где их нет! Может собраться всем вместе и поговорить с ним серьёзно по этому поводу? Пусть разрешит! ;D

Тут ещё вот какая странность имеется.... (хотя это может быть не странность, а вполне закономерность для специалиста). Во множестве современных документов говориться о том, что склон Воробьёвых гор представляет серьёзную оползневую опасность и оползни там периодически происходят. Мне кажется (!) что при наличии в массиве скальных пород, они в такой ситуации непременно обнажатся через обозримый промежуток времени. Ведь почти везде где реально есть камень мы можем наблюдать его выходы к обрывам рек и склонам оврагов. А на Воробьёвых нет ничего похожего. По крайней мере я не видел.
Правда, если пласт лежит сильно внизу, у самого подножья вала, то оползни будут, наоборот, накрывать его, пряча всё глубже... Но как-то сомнительно, что выработки могли производиться у самой воды... Паводки, знаете ли, и пр...

Я тут раздобыл одну картинку... "Схематезированный разрез верхней части земной коры на территории г. Москвы". Вот только не знаю - как её сюда вставить.

На картинке видно следующее:

1. Всё, что лежит севернее Воробьёвых гор (по левобережью Москвы-реки) - Мещерская зандровая равнина...

2. По правому берегу картина следующая:

2.1. У самого уреза воды начинается один слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом J
2.2. Немного выше - другой слой "юрских и меловых отложений", обозначеный индексом K

Но автор картинки не расшифровывает - что там в одном слое, а что в другом. А для нас это существенно т.к. юра и мел - это три большие разницы.

Но, в принципе... Теоритически... Пара кусочков школьного мела найтись может :))

Венчает Воробьёвы горы "комплекс четвертичных отложений", и далее тянется Мореная равнина. Кем и за что именно мореная - не поясняется.

На глазок этот самый верхний слой "юрских и меловых", обозначеный буковкой K и приходится именно на ту часть склона, где я что-то там когда-то видел - нижняя треть.

Значит ли это всё что-то и что именно может значить лучше попросить прокомментировать Долотова.

Лично мне совершенно непонятна ситуация с травертинами... Юра, может скажешь что тут к чему?
 
#16
Кажется, как-то Юра Долотов говорил о добыче песчаника трубками в районе Пушкина. Так что, видимо, кому-то он тут был все-таки нужен.

А насчет Воробьевых гор: наверное, будь там близко известняк, не было бы оснований для широко известной байки о сползании МГУ в реку, если бы не сверхсекретные морозильные установки (честно говоря, не помню, на сколько % она правдива).
 
#17
Юрий Дёмин написал(а):
Очень хорошо, что ты внёс уточнения т.к. я (как и говорил ранее) не являюсь геологом и разговаривал с тобой на эту тему достаточно давно - мог уже напутать многое.
С учётом сказанного тобой (кстати, раньше ты про песчаники и каменоломни не говорил - я бы это ТОЧНО запомнил),
Значит ты не забыл, а прослушал. ) Потому что я со своей стороны не мог не рассказать про эти песчаниковые каменоломни - тема Воробьевых гор меня тоже волнует. )

Юрий Дёмин написал(а):
Может тем и объясняется рыхлость "известняка", который я видел... Мог и ошибиться, особенно 20 лет назад :))) Хотя... вряд ли. Внутренне уверен, что видел именно известняк.
Известняки и песчаники иногда бывают настолько друг на друга похожи, что и специалист не с первого взгляда разберется...

Юрий Дёмин написал(а):
Очень интересно, ты говоришь, что где-то в документах упоминаются каменоломни на Воробьёвых горах... А где именно упоминаются, не подскажешь?
Например, у Азанчеева вскользь упоминается:

Из песчаников, получивших название от географических пунктов их добычи, известен, между прочими, воробьевский (от Воробьевых гор) красный железистый песчаник, составляющий средний слой между верхней белой или серой разностью той же породы, татаровским дикарем, и идущим внизу песчаником серо-зеленоватого цвета.
Вроде еще где-то видел, но сейчас уже не вспомню где... Там не больше было про каменоломни...

Юрий Дёмин написал(а):
Интерес чисто академический т.к. я глубоко убеждён и продолжаю упорствовать в своей ереси, что открытие каменоломен на территории современной Москвы крайне маловероятно и совершенно бесперспективно.
Вполне допустимое мнение.

Юрий Дёмин написал(а):
Допустим самое невероятное - найдётся идеально сохранившаяся каменоломня размером с Бяки, совершенно незатронутая последующим строительством и так набитая всякими старинными артефактами, что простому спелестологу и протиснуться-то трудно. А в самой дальней части, в самых-самых недрах... БИБЛИОТЕКА ИВАНА ГРОЗНОГО в полной сохранности, и даже с уцелевшими карточками читателей - боярина Шуйского и Бориса Годунова :)))
Санитары! Лопату галоперидола ему!
; ))))

Юрий Дёмин написал(а):
На моей памяти Долотов (как геолог) пока не ошибся ни разу. Но тлеет в глубине моей амбициозной души робкая надежда... а вдруг... однажды... Я!!!! Найду что-то ТАКОЕ!!!! ;D Но он, нехороший человек, раз за разом жестоко меня обламывает... :'( Ну не позволяет он находить залежи известняка и огромные подземные выработки там, где их нет! Может собраться всем вместе и поговорить с ним серьёзно по этому поводу? Пусть разрешит! ;D
а) вот не надо делать из меня икону;
б) скиньтесь по полтинничку, и я расскажу все что хотите услышать - в т.ч. что каменоломня начинается прямо у вас в подвале ))

ЗСВ написал(а):
Чего-то я не припоминаю в Москве ни одной постройки из песчаника...
Песчаники верхнего волжского яруса приурочены к кварцевой фации верхней толщи в окрестностях Котельников и Лыткарина. Эти песчаники употреблялись на жернова, фундаменты, облицовку цоколей и набережных, тротуары, тумбы, мостовые, устои, теперь применяются на бут и щебенку.

Даньшин Б.М. ГЕОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ И ПОЛЕЗНЫЕ ИСКОПАЕМЫЕ МОСКВЫ И ЕЕ ОКРЕСТНОСТЕЙ (ПРИГОРОДНАЯ ЗОНА). М.: МОИП, 1947. С.103
Татаровский камень использовался в храме Христа Спасителя, например...

Юрий Дёмин написал(а):
Лично мне совершенно непонятна ситуация с травертинами... Юра, может скажешь что тут к чему?
Значит, не вдаваясь в подробности, есть два значения слова травертин - бывают травертиновые вулканические туфы и бывают травертиновые известняки. Последние отлагаются при выходе подземных вод на поверхность - химический механизм тот же самый, чир при образовании пещерных натеков. Т.е. травертин поверхностный аналог пещерных известковых натеков. )

Что касается мезозойских отложений в москве, то они представлены чисто конкретно глинистыми и глинисто-песчанистыми отложениями (юра) и песками и песчаниками (мел). Увы, известняков нет, хоть ходуном ходи... Читайте Даньшина хотя бы, и узреете вы истину!
 
#18
Yarik написал(а):
Кажется, как-то Юра Долотов говорил о добыче песчаника трубками в районе Пушкина.
Штольни там были. Добывали песок для производства стекла.

Yarik написал(а):
А насчет Воробьевых гор: наверное, будь там близко известняк, не было бы оснований для широко известной байки о сползании МГУ в реку, если бы не сверхсекретные морозильные установки (честно говоря, не помню, на сколько % она правдива).
Я не специалист по зданию МГУ, но рассказы про замораживаение кажется мне байкой. Во времена его строительства применялись более простые и эффективные методы. )

Еще несколько любопытных цитат из Даньшина, хотя они и не приближают нас к пониманию проблемы Воробьевских каменоломен. )

[Аптские] песчаники не очень крепки и залегают линзами, поэтому кое-где они добываются кустарно в небольшом количестве для строительных целей. Хорошие выходы апта есть в окрестностях Москвы на Ленинских горах, в Татарове, в окрестностях Коломенского и Верхних Котлов, а также там, где выше указаны выходы нижней толщи гольта в бассейнах р. Яхромы и р. Вори, кроме того, в карьере к западу от Дмитрова и у Спас-Коркодина в бассейне р. Лутосни.
В 1829 г. Г. И. Фишер Вальдгейм упоминает о новой находке в Московской губернии Elephas mamonteus Fisch. (череп с р. Лопасни) и о получении от архитектора Витберга передней части нижней челюсти мамонта, найденной на глубине 12 метров (40 футов) при работах на Воробьевых горах.
В начале XIX в. (1813 г., кирпичные заводы в большом количестве располагались: 1) К северо-востоку от Черемушек, к юго-востоку от Воробьевых гор между pp. Кровянской и Чурой и на склоне Воробьевых гор и р. Сетуни (работали на покровных суглинках). (...)
В XVII в. существовали государственные кирпичные заводы (сараи): Хамовнический и Кожевнический, работавшие на современных аллювиальных суглинках; Полевые — старый и новый и Дворцовый у Калужской заставы — очевидно на покровных суглинках, Данилевский — вероятно на покровных, суглинках, Крутицкий — повидимому, на морене, и мелкие кустарные на Воробьевых горах.
Следующие два [стекольных] завода — уже государственные, в Измайлове под Москвой (1669 г.) и в Ямкине на р. Черноголовке Богородского района (60-е годы XVII в.) определенно пользовались воробьевским аптским песком. (...) Попытки применения воробьевского песка были в начале XIX в. (1813—1815 гг.) на хрустальном заводе Н. Б. Юсупова в Архангельском, но скоро завод перешел только на гранильную обработку готового хрусталя.
 
Сверху