Ничего не мешает если есть для этого предпосылки. Тогда выщелаченная полость будет уже не заброшенной искуственной а естественной природной. Не так ли?
научность спелестологии
- Автор темы Kiber
- Дата начала
Изучайте матчасть... Ну или просто под землю разок сходите.
Тут согласен, весьма неочевидно.
Про Сьяны и Никиты, например, слышали? Это видимо "естественные природные" полости, с учетом наличия карстов, натеков и вторичных гравитационных полостей?
но предпосылка может быть антропогенна. Это как "ямочка в которой вода застаивалась" превратилась в пещеру.
так и тут "толчок дал человек"
хотя это только в теории. Я не встречал такое в природе.
Искусственная полость переходит в стадию естественного развития сразу после своего появления (экскавационных работ). Какое-то время естественные процессы сдерживаются тех.средствами. Но на на след. этапе (прекращение эксплуатации) естественные процессы берут свое. Степень их проявления зависит от многих факторов. Существуют объекты в которых черты "искусственности" уже совсем утеряны благодаря "торжеству природы". И это, к слову, вносит существенные противоречия в вопрос кто должен изучать подобные полости - спелеолог или спелестолог...))
У меня есть статья по этой теме (есетвенные процессы в ГВ). Но она никак не выйдет в печать.
Что касается термина "спелестология", то насколько я помню его Мирошниченко ввел в обиход. А он в свою очередь подглядел его у Грузин.
Если в протяжённость искуственного лабиринта начнёт расти (продолжиться добыча, расширятся габариты подземного города), тогда оно уже перестанет быть заброшенным.
А под землёй я бывала.
Уже лет так 12 подземного стажа.
Статья это прекрасно!
По поводу термина и грузин: http://cml.happy.kiev.ua/cgi-bin/cml.cgi?num=1523 Ю. Долотов даёт ссылку на этих учёных. Но у них не нашла чёткого определения этого термина, и что именно они имели ввиду, когда возникла потребность в термине спелестология. Хотя есть множество опубликованных ими научных статей.
В настоящее время все привыкли называть спелестологией изучение искуственных заброшенных подземных полостей, хотя чёткого определения термину похоже не имеется. (Например, география - описание Земли, краеведение - изучение родного края)
По версии СОМа спелестология - это система отношений Человек/Пещера, массе спелестологов важны именно их отношения с Подземлёй.
Тогда как называются люди, картирующие, собирающие историческую, краеведческую информацию, накапливающие данные, создающие кадастры искуственных полостей? Неужели спелеологи? Если это спелеология, тогда почему в пещерные кадастры не вносят каменоломни? Наверное потому что природное и искусственное подземелье, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Тогда на вопрос "Кто должен изучать подобные полости - спелеолог или спелестолог..." ответа не найдётся, потому что непонятно кто это такой спелестолог.
Но изучать искусственные заброшенные подземные полости необходимо это точно. (Тема для другого разговора).
По версии Ю. Долотова из того же http://cml.happy.kiev.ua/cgi-bin/cml.cgi?num=1523
Вместо схемы СПЕЛЕ(корень)+О(соединитеьная гласная)+ЛОГ(корень) имеет место
СПЕЛЕ(корень)+СТ(суффикс)+О(соединитеьная гласная)+ЛОГ(корень) или
СПЕЛЕ(корень)+ИСТИК(суффиксы)+А(окончание).
Что значат эти суффиксы - вопрос к грузинам...
Но меня такой ответ не удовлетворяет.
Размеры полости могут расти и без участия человека. К примеру, за счет размыва водотоками.
Помимо указанных двух фамилий в Грузии было полным полно авторитетных спелеологов, которые занимались иск.пещерами. Придумать термин мог кто угодно. А поскольку львиная доля материалов была на грузинском языке, концы будет найти крайне трудно. Да и нужно ли теперь? Если бы дело было в одном названии, и оно(название) обеспечило бы становление спелестологии как науки...
Кто вам такое сказал? Много где вносится. А если не вносится, значит не было такой задачи в регионе, либо сведений крайне мало, либо эти перечни ведутся параллельно.
Почему не имеется? вы его озвучили, а растягивать и раздувать определение можно бесконечно. Посмотрите сколько раз определение спелеологии "дополнялось".
Читайте классику:
"Многие подземные пространства обязаны свои происхождением целенаправленной деятельности человека. Пока в них ведутся работы, они находятся за пределами интересов спелеолога, но когда работы завершены, очень быстро (за несколько десятков лет) природа берет свое. И тогда отличить искусственные полости от естественных очень трудно." (В.Н. Дублянский)
А чтобы убедиться в словах многоуважаемого профессора, прогуляйтесь, к примеру до Старицы...
чего то мне непонятно бодание по поводу естественных процессов в искусственных полостях. ну есть они, ну меняют что-то, чего в этом собственно странного? полость от этого не престает быть искуственной. а если иск. полость сильно изменена, то в ней найдет свой интерес и спелестолог, и карстовед, например...
Шурка, будешь смеяться, но значительная часть доступных естественных пещер тоже не развиваются в морфологическом смысле ).
не соглашусь.. может быть за короткий срок человечского века не меняются. А так очень даже меняются. И именнно в морфологическом смысле.
Примеры: обвальные залы, заваленные старые русла рек и вновь появившееся новые, надстройки-верхние этажи (бывшие русла) над основными водотоками нынешнего времени.
Ну стабильного вообще ничего нет. ))
Я что имел в виду - тут пытались противопоставить естественные пещеры, как развивающиеся комплексы, спелестологическим объектам (которые типа завершены строительством и не развиваются). Однако это противопоставление совершенно несостоятельно. Большая часть карстовых пещер, доступных для посещения человеком, находятся на обвально-цементационной стадии, т.е. регулируются теми же гравитационными процессами, что и спелестологические объекты. Развитие же этажей и ходов происходит на предыдущих стадиях спелеогенеза, на которых карстовые пещеры куда менее доступны для человека.
Я что имел в виду - тут пытались противопоставить естественные пещеры, как развивающиеся комплексы, спелестологическим объектам (которые типа завершены строительством и не развиваются). Однако это противопоставление совершенно несостоятельно. Большая часть карстовых пещер, доступных для посещения человеком, находятся на обвально-цементационной стадии, т.е. регулируются теми же гравитационными процессами, что и спелестологические объекты. Развитие же этажей и ходов происходит на предыдущих стадиях спелеогенеза, на которых карстовые пещеры куда менее доступны для человека.
опять же отчапсти не соглашусь. карстолог из меня никудышный, но...
возьмем каку нибудь "живую пещеру" - в ней течет речка.
На речке куча водопадов, порогов, водобойных ям..
речка бурлит и вполне себе полноводна.
разве вода речки не выщелачивет породу?
ЗЫ. конечно, же сухие "мертвые" пещеры (например, ммм.. навскидку Монастырь-Чокрак) - это конечный результат работы воды. Дальше только гравитация их изменит.
А какже Мчишта, Снежная?
возьмем каку нибудь "живую пещеру" - в ней течет речка.
На речке куча водопадов, порогов, водобойных ям..
речка бурлит и вполне себе полноводна.
разве вода речки не выщелачивет породу?
ЗЫ. конечно, же сухие "мертвые" пещеры (например, ммм.. навскидку Монастырь-Чокрак) - это конечный результат работы воды. Дальше только гравитация их изменит.
А какже Мчишта, Снежная?
Карстолог из меня ещё хуже, чем из тебе, но:
Ну, там-то вроде как всё равно всё настолько медленно происходит, что вполне можно рассматривать ситуацию как квазистатичную.
Другое дело - гипсовые пещеры. Я в них не бывал, но судя по литературе и рассказам тех, кто бывал, пещеры вполне себе развиваются с вполне заметной человеком скоростью. Причём, развиваются именно под воздействием воды, воздуха, сезонных перепадов температур и др. вполне себе естественных факторов.
Я ж сказал:
а не все. ))
Эрозия потоков, кстати - это уже вторичный процесс, также как и гравитационный, и заполнение наносами/натеками.
Негр вполне прав. Безусловно, в таком сложном деле, как спелеогенез, существует множество нюансов, в которые можно долго углубляться.
Но в целом, я бы сказал, искусственные пещеры более динамичны в области переработки вторичными процессами, чем естественные, т.к. они представляют собой пример резкого нарушения геологического равновесия.
Говорить что изучение искусственных подземных полостей занимается наука спелестология и ссылаться на то что все так говорят - это уже не научно. Может спелестологическое движение, то да. Пока что имеются 2 определения спелестологии - это размышления товарища Долотова и интерпретация Сергея СОМа: ..."спелестология образована от speleon + sto ( стоять, находиться ) + logos: архив, систематизация, знание. По-большому счёту спелестология - это система отношений Человек/Пещера... ...основной массе спелестологов важны именно их отношения с Подземлёй"....
Тут и возникает вопрос, например, в пещере на глубине 2000 м отношения человека и пещеры это и есть спелестология? Куда же деваются результаты (топосъёмки) полевых исследований искусственных шахт? Может этот процесс требует другого названия? Этот вопрос похож на подобный в спелеологии - это наука или спорт, оказывается и то и другое. Не буду уменьшать значимость пребывания человека в подземелье и его ощущения при этом, но для меня это не первопричина хождения под землю. Поэтому такое утверждение термина спелестологии немного странновато.
Если спелестология действительно наука то её "проповедникам" хорошо было бы определиться с расшифровкой названия, пусть это и не главное для "становления спелестологии как науки..." С понятной формулировкой названия ясно чем занимается наука (ведь ни у кого не возникает вопросов почему, например, психология = душа + знание и чем она занимается).
Конечно, растягивать и раздувать определение можно бесконечно, а можно на это название махнуть рукой.
Но мне на данный момент уходящего 2010 года необходима чёткая аргументированная версия расшифровки термина "спелестология". (Возможно даже для того чтоб укрепить становление спелестологии как науки).
А "непонятно бодание по поводу естественных процессов в искусственных полостях" это уже прицепилось
в результате выяснений.