научность спелестологии

[COM]

Re: ЧП в Сьянах ?!

А опрессуемое-то гуглить умеет...
Её бы ещё на ( или не ) стоящие мужики думать научили...
И друг друга мы не того... мы друг друга любим...
О чём Страшный Зверь нам традиционно напоминает.
ПС. Одна из статей - на английском, на фиг её. Хотя и нервов вымотала... Подозреваю, что после второго перевода на русский будет как со статьёй о телефонии в круговом переводе. таких публикаций у меня уж около 50, и половины из них лучше бы не было.
А две скоро будут предъявлены на Сумгане и Про-спелео, в составе "Итога" и "Мэйнстрима". ( бумажный вариант будет лишь через год, не раньше )
Вместо старых версий Пенталогии - от которых меня уж тошнит.

 

[kuzya]

Re: ЧП в Сьянах ?!

ПС. Одна из статей - на английском, на фиг её. Хотя и нервов вымотала... Подозреваю, что после второго перевода на русский будет как со статьёй о телефонии в круговом переводе. таких публикаций у меня уж около 50, и половины из них лучше бы не было.
А две скоро будут предъявлены на Сумгане и Про-спелео, в составе "Итога" и "Мэйнстрима". ( бумажный вариант будет лишь через год, не раньше )

интересно было бы почитать..

 

[Алексей Г.]

Re: ЧП в Сьянах ?!

Тогда уж "Горный журнал" еще смежнее. Или, скажем, "Психиатрия". Но это демагогия. Смежники не считаются.

Указанное Иваном издание "Спелеология и карстология" публикует статьи и по искусственным пещерам. Читайте его внимательней А в основном спелеологическом периодическом издании РФ - сб.Пещеры - вообще есть соотв.раздел.

Про то, что "спелестология наука весьма молодая и страдает всеми детскими болезнями" - есть поправка. Спелестология не имеет НИ ЕДИНОГО атрибута, позволяющего говорить о ней как о науке. А здесь есть вполне строгие критерии. Без них же это просто некоторая интересная для некоторых тема устного или письменного трепа. плюс способ времяпровождения. И ни граммом больше.

Ну про "ни единого" атрибута, это конечно громко сказано. надо признать - Спелестология пока на самом деле у нас еще не выдвинулась окончательно в новую науку. Но нужно сказать - она на пути к этому. На западе это вполне самостоятельное направление спелеологии. Примерно как гинекология в среде медицины. Т.е. вполне оформившееся.

Пользуясь случаем, приглашаю всех на большую конференцию "Спелеология и спелестология" где оба направления будут рассматриваться в числе равноправных. И я думаю, это только один из многих шагов, которые неизбежно приведут к окончательному оформлению спелестологии как науки в РФ

 

[hamster]

Примерно как гинекология в среде медицины. Т.е. вполне оформившееся.

спасибо что не проктология ;-)

 

[Sheriff]

Положим, в этом топе - уже не о деffke, МЧСо зависимой, да безграмотной.., а вопрос интересный. Фактически спелестология оформляется в самостоятельную науку и достаточно быстрыми темпами. Но на мой взгляд, как вполне и давно оформившаяся методология, она значительно ценнее. -Менее академична, приносит конкретную, часто измеряемую деньгами и не малыми, пользу прикладным наукам, вполне применяется в армии, чем я годами и занимался.
Как наука она всегда будет ограничена своими рамками а в качестве методологии имеет будущее, которое сейчас трудно оценить.
Так-что если Господь создал Сьянь, как экосистему, то с дальним прицелом - авось кто-то и не сопьется, найдет, сцуко, новый способ внепространственно-практологического перемещения из сьян в бяки через домодедовский МЧС...

 

[ammon]

Юра привет.Леша Жарков.Авторы термина,спелестология,Гусаков,Долотов,Сохин.Могу ошибатся в приорететах.Может, еще И.Ю.Прокофьев (добрая память Наставнику).Существуют "Ежегодники". Какого "ражна" еще нужно.С этой литературой работать и работать. Редко конечно выходят. Но есть же и смежная, геологическая, краеведческая литература(подспорье) Чтож замыкатся на термине. Юра, "подтолкни" Сегея на активную дискуссию. А то рук не хватает "отмахиватся". Привет всем,с кем путешествовал.

. Приглашаю на сайт paleo.ru раздел "Сообщество московской синеклизы". Аммон. Жарков Алексей.

 

[шпиён]

Фактически спелестология оформляется в самостоятельную науку и достаточно быстрыми темпами.

В корне неверно. Спелестология оформляется отнюдь не в нечто, напоминающее гинекологию, а в нечто, слабоотличимое от, скажем, той же филателии. Или нумизматики. Или, или... Обслуживающая некоторое распространенное хобби систематизированная область знания, но ни разу не наука.

 

[Dolotov]

может быть, дашь определение науки, чтобы было от чего отталкиваться при дискуссии?

 

[шпиён]

может быть, дашь определение науки, чтобы было от чего отталкиваться при дискуссии?

Во-первых, наличие логической основы. Науко есть логическая конструкция или система, которая позволяет пользоваться дедукцией и строить формальные выводы из аксиом, логических правил и лишь в третью очередь из фактов. Классификатор (которым является ныне спелестология, да, наверное, им и останется) сам по себе не становится наукой. Классификаторы и прочие таксономии в науке как раз вторичны и строятся только для удобства обозрения, по мере надобности, и с обязательным использованием обозначенной логической основы. Плюс еще несколько критериев. А можно взять и еще жестче формулировку, кстати, более общепринятую. Науко есть область знания, поддающаяся формализации на языке математики.

 

[Dolotov]

Ну это ультражесткий подход. По нему конечно, спелестология не наука. Вкупе с большей частью геологии, биологии, географии и прочих естественных наук. Не говоря уж про гуманитарные (которые да, не науки по любому).)
Ну и бог с ним. Лично для меня разницы нет, чем заниматься, наукой или классификатором. ))
Насчет типологии кстати не соглашусь с вами. Имхо это не столько иллюстрации, сколько метод анализа фактов. Хотя это вопрос, имеющий к обсуждаемой теме косвенное отношение.

 

[шпиён]

... не наука. Вкупе с большей частью геологии, биологии, географии и прочих естественных наук.

Вот уж нет. Все до единой перечисленные давным-давно пошли именно по этому пути и давным-давно уже обзавелись всеми признаками и атрибутами науки. Хотя они, конечно, пока уложены в соответствеющие системы отнюдь не полностью, любая их часть уже имеет и логику и аксиомы и системы вывода. Гуманитарные - да, не трогаем.

 

[Алексей Г.]

Не ясно чего хочет добиться товарисч шпиён. Какой смысл доказывать людям и без того понятные вещи. Я думаю все здесь понимают прекрасно, что нет еще такой науки - спелестологии. Период ее формирования в сравнении с геологией и биологией еще настолько краток, что то, во что она оформится (в филотелию ли или в астрономию) - никто не знает.
Может быть у товарисча есть рецепты - какие усилия нужно приложить, к каким местам. Что бы сформировалась именно наука, а не что либо уродское... А критика без рецептов, в разрезе данной дискуссии - не более чем околофилософский флуд.

 

[Dolotov]

... перестать при посвящении вырезать спелестологам области мозга, отвечающие за логику ))

 

[шпиён]

Может быть у товарисча есть рецепты - какие усилия нужно приложить, к каким местам. Что бы сформировалась именно наука, а не что либо уродское... А критика без рецептов, в разрезе данной дискуссии - не более чем околофилософский флуд.

Нету у таварисча рецептов. Доктор сказал - в морг. А дискуссия флуд и есть. Классификация и изучение артефактов в принципе не может быть наукою кроме того случая, когда она есть часть более общей науки (пример - археология, являющаяся наукой только в контексте истории). Так как артефакты по определению искусственны. Не свойственны им нерушимые законы природы, из которых можно сложить фундамент научного знания. Так что приложите мокрое полотенце ко лбу, стакан к губам, а клизму к зопе, и расслабьтесь.

 

[Алексей Г.]

Не свойственны им нерушимые законы природы, из которых можно сложить фундамент научного знания. Так что приложите мокрое полотенце ко лбу, стакан к губам, а клизму к зопе, и расслабьтесь.

Расскажите кто вам нашептал какие именно законы природы считать нерушимыми? Не ужто ОН?
А по поводу расслабления - оригинальный вы практикуете способ...

 

[Dolotov]

а) вообще-то артефакты создаются не абы как, а в соответствии с теми же нерушимыми законами природы, разве что иногда действие последних опосредовано.
б) не вижу принципиальных отличий в смысле правоверности научности спелестологии от археологии - у них даже есть общее поле, спелеоархеология.

 

[шпиён]

а) вообще-то артефакты создаются не абы как, а в соответствии с теми же нерушимыми законами природы, разве что иногда действие последних опосредовано.

Ну и что? Пусть есть закон природы А, известный нам артефакт B и интересующий нас процесс C, связанные между собой следующими отношениями: из А следует существование B, также из A следует возможность C. Можем ли мы сказать что-то о C на основе изучения B? Конечно, нет. Никакие опосредованные здесь не катят.

не вижу принципиальных отличий в смысле правоверности научности спелестологии от археологии - у них даже есть общее поле, спелеоархеология

По моим воспоминаниям, спелеоархеология имеет отношение к спелеологии, а не к спелестологии. Да и то скорее потому что спелеологи также давно и тщетно пытаются обосновать, что то, чем они развлекаются, является самостоятельной наукой.

 

[Dolotov]

Ну и что? Пусть есть закон природы А, известный нам артефакт B и интересующий нас процесс C, связанные между собой следующими отношениями: из А следует существование B, также из A следует возможность C. Можем ли мы сказать что-то о C на основе изучения B? Конечно, нет. Никакие опосредованные здесь не катят.

Вы таки в этом заранее, без исследований B и С, уверены? ) А почему не может представлять научный интерес С? А может эти исследования пригодятся при изучении вобще какого-нибудь F? )

По моим воспоминаниям, спелеоархеология имеет отношение к спелеологии, а не к спелестологии. Да и то скорее потому что спелеологи также давно и тщетно пытаются обосновать, что то, чем они развлекаются, является самостоятельной наукой.

И к спелеологии, и к спелестологии.

 

[шпиён]

Вы таки в этом заранее, без исследований B и С, уверены? ) А почему не может представлять научный интерес С? А может эти исследования пригодятся при изучении вобще какого-нибудь F?

Фактура может и представлять, и пригодиться, почему бы и нет? Все прочее - крайне маловероятно. Все прочее может сгодиться только если найдется объемлющая наука и это всё прочее будет исходно записано на ее языке.

 

[Sheriff]

Оно как-то действительно переростает в флуд. Что до математического анализа, то это дело методик анализа, которые могут совершенствоваться до предсказания пролития Аннушкой масла.
И это еще жесткие определения науки))) По мне - спелестология интересна имено как МЕТОДОЛОГИЯ, в контесте деятельности, не обязательно научной, человека. (пьянство в сьянах я, пардон, деятельностью не считаю))
И тут мы сразу видим, что спелестология давно и плотно востребованна. Вне зависимости от взглядов официальной науки. Для иллюстрации: - в СССР спелеологии не было. Был спелеотуризм и карстоведение. При этом в конце 80х у меня в жирном удостоверении (и в трудовой книжке) было написано "спелеолог" И не колышет, что такой специальности не существовало.