Толщина бутовой крошки на полу штрека

Юрий Дёмин написал(а):
Эту версию я тоже слышал. Причём из весьма авторитетных источников. Но, несмотря на авторитетность источников, остался в сомнениях... Позволю себе изложить их здесь:
Ну, боюсь, истинную причину уже никто не скажет.
А догадки мы можем строить до безконечности...


Юрий Дёмин написал(а):
Во-первых, в условиях каменоломни блок обрабатывать значительно сложнее. Тесно, плохое освещение и т.п. В таких условиях брак допустить гораздо проще, чем на поверхности - положив камушек под ярким солнышком на ровный настил, посередь чистого поля, где каждая трещинка в блоке хорошо видна и можно примериться - куда бить, чтобы лишнего не сколоть.
А с чего ты взял что сложнее? И с ясным солнышком посреди чистого поля ты нагнал... :)
Рассмотрим два варианта:
1) Камень рубят крестьяне зимой, пока в поле работы нет.
Под землей плюсовая температура, нет осадков. Если камень вытащить на поверхность, то там мороз, снег, да и зимний день короток. То есть комфорта обработки никакого. Для комфортных условий нужно строить отапливаемый сарай. Сходу сталкиваемся с необходимостью его отопления и освещения. следовательно дополнительные накладные расходы, дополнительные затраты на рубку дров для печки. Да и сам сарай будет стоить при постройки ого-го. Освещение также никакого: таже лучина или лампа что и под землей. Плюс, если рассматривать вывоз готового камня по весне на плотах, то необходимо транспортировать камень от выработки до сарая а затем обратно до реки
2) Камень рубят рабочие круглый год.
То же самое. Сколько у нас теплых дней в году? А сколько дней из них идет дождь? То есть получим, что комфортно обрабатывать камень на поверхности в году получится отсилы дней 50. А остальные? Тем более тогда рабочий день был не 8-и часовой. То есть опять же надо строить обогреваемый, освещаемый да еще и охраняемый цех. Опять же лишние расходы. Под землей этот цех уже есть. Только освещение поставляй... Которое кстати будет также дешевле. Освети целый цех или несколько небольших штреков.

То есть в обоих случаях освещение не намного лучше, чем в томже забое.

По поводу свободного пространства. Из личного опыта: для обработки блока мне хватает 0.75 м. с каждой стороны от блока и 1м сверху. Допустим они работали не 1кг кувалдой как я, а потяжелее. Увеличим свободное расстояние до 1.5 м с каждой стороны и 2-2.5 м сверху. В забое, (по крайней мере в том виде как выглядят тупиковые орты в Мартингале и на Футбольных полях, место намного больше.

Юрий Дёмин написал(а):
(Кстати, вместо ультрозвукового дефектоскопа, можно использовать метод простукивания. При должном навыке должно отлично работать. Я, в своей работе, с помощью деревянного молоточка нахожу пустоты под кафельной плиткой размером с грецкий орех)
Кафельная плитка это керамика и в отличии от известняка звук не глушит а наоборот генерит.

Юрий Дёмин написал(а):
Во-вторых, обработка камня под землёй требует места. А значит в какой-то степени мешает основному процессу - добыче камня. Трудно представить, что обработка камня шла прямо в забое - это мешало бы ломке нового камня. Значит блоки для обработки перемещали в какие-то неиспользуемые штреки, тупики... Т.е. блоки всё равно перемещали. Не проще ли было перемещать их сразу к поверхности?
Не обязательно. По поводу свободного места смотри выше, а по поводу оттаскивания - 4-х метров от чела забоя достаточно чтобы никто никому не мешал. Да и работать будет не скучно. Можно соседских баб во время работы обсудить или "Дубинушку" хором спеть

Юрий Дёмин написал(а):
В-третьих, если бы имелся высокий процент брака, то каменоломни были бы завалены браковаными ступенями. А их встречается не так много - штук несколько на все Силикаты. Ну, пусть ещё в три раза больше скрыто в забутовках. Сколько это? 0,1 % от всего объёма добычи?.. Где остальные?
А все очень просто. Испорченные ступени могли пускать допустим на облицовочную плитку или еще какие-нибудь поделки меньших размеров. Почему на месте? А потому что опять же перевозить проще и дешевле.
Что проще и дешевле перевезти: Железобетонную плиту перекрытия или равный ей по весу или объему палет кирпичей? В одном случае узкоспециализированный панелевоз или полуприцеп к Камазу, а в другом - бортовая Газель.
Законы теже самые: Допустим ступень грузят на вагонетку 2 мужика. Перевозят за раз допустим 3 ступени. какие-нибудь плитки грузит 1 подросток и перевозят за раз по объему на 5 ступеней. Ибо единица продукции легче, компактнее и сломать за счет меньших размеров при перевозке сложнее.
 
Main Urod написал(а):
А с чего ты взял что сложнее? И с ясным солнышком посреди чистого поля ты нагнал... :)
Убедили... Аргументация мощная.
Я (посмотрел в окно) как-то упустил из виду, что в России бывает зима ;D
 
Сетка древнее Мартингала и ЖБК. На сколько - вопрос. думается, лет на 10 - 20.
и в Сетке, и в Мартингале абсолютно идентичные ступени.
было ещё одно соображение - напитанный влагой камень при вывозе на мороз немного того... не вполне удачно обрабатывается.
Да и сам по себе колется.
 
Re: Толщина бутовой крошки на полу штрека

Юрий Дёмин написал(а):
Я (посмотрел в окно) как-то упустил из виду, что в России бывает зима ;D
Ну не каждый год же такое счастье.  ;D
Тем более день то все равно короткий.
 
COM написал(а):
Сетка древнее Мартингала и ЖБК. На сколько - вопрос. думается, лет на 10 - 20.
и в Сетке, и в Мартингале абсолютно идентичные ступени.
Честно говоря, я их линейкой не обмерял, но похоже на то.
Но этому есть более простое объяснение: Тогда тоже существовали аналоги ГОСТов и СНиПов. Вот производители ступенек их и придерживались...
 
По поводу того, что камень под землей обрабатывали лишь в исключительных случаях, я приводил аргументацию в незаслуженно забытой участниками данной дискуссии статье о добыче и обработке БК:
http://www.zagraevsky.ru/stone.htm
Повторю здесь основные позиции:

«Получистая» и «чистая» обработка, для которой требовались мастера-белокаменщики (другой квалификации, чем камнедобытчики), производилась уже на строительной площадке. Это доказывается нижеследующими положениями:

– во-первых, тонкая и ответственная работа по обтеске камня (вытачивание прямых углов и идеально ровных поверхностей) вряд ли могла эффективно производиться в полутьме и сырости;

– во-вторых, организация обтески камня в тесной каменоломне мешала бы работе камнедобытчиков;

– в-третьих, унифицированных каменных блоков в Древней Руси не было (их размеры колеблются от 15х25х20 до 80х50х50 см, причем зачастую в кладке одного и того же здания). Соответственно, требовалась подгонка камня «по месту». То же самое относится и к гладкотесаным деталям архитектурного декора – их также вытесывали на месте, причем иногда уже в кладке здания, как орнамент Георгиевского собора в Юрьеве-Польском;

– в-четвертых, обработка только что отколотого (соответственно, пропитанного водой) камня практически тождественна обработке камня, привезенного на стройплощадку (соответственно, относительно сухого). Последний столь же эластичен и столь же хорошо поддается обработке по всем направлениям31;

– в-пятых, многочисленные находки в каменоломнях обтесанных фрагментов камня относятся к более позднему времени (XVIII–XIX векам), когда высокая степень унификации стеновых блоков и деталей декора позволяла создавать «операционные запасы» для удовлетворения нужд различных потенциальных покупателей. Соответственно, каменоломни использовались как склад готовой продукции;

– в-шестых, в Древней Руси осколки камня, полученные при «получистой» и «чистой» обработке, тоже шли «в дело» – на забутовку стен и известь, так что перевозка блоков, обработанных начерно, к напрасным трудозатратам не вела.

А по поводу зимы - пишу "в-седьмых": рабочим надо готовить пищу, освещать рабочие места и обогреваться, и это проще делать над землей в наскоро возведенном деревянном отапливаемом бараке, чем мучиться внизу. Спелестологам не понять, как под землей сыро, зябко и душно :D


А по поводу "Подольского мрамора" - у историков архитектуры бытует мнение, что его много вокруг Наро-Фоминска (куда спелестологи почему-то нечасто заглядывают), и этот "мрамор" более качественен, чем мячковский. В частности, из этого мрамора якобы выстроен мой объект - Никольская церковь в Каменском. Так это или нет? Камень в Ник. ц-ви действительно прекрасный, да и вокруг просто невообразимые залежи такого же камня, кое-где в метре под землей. Сам проверял. Копнешь - и камень.
 
А вот тут есть уже принципиальный момент.
Какое время рассматриваем:
Добыча крестьянами камня в виде подработки зимой, когда они только добывали и продавали его или промышленную добычу камня, когда продавали готовыми изделиями в виде тех же ступенек?

ЗСВ написал(а):
«Получистая» и «чистая» обработка, для которой требовались мастера-белокаменщики (другой квалификации, чем камнедобытчики), производилась уже на строительной площадке. Это доказывается нижеследующими положениями:
Однако в Никитах есть уже готовые (точнее обломки) ступенек. И как владеющий одной из них (юзается в виде стола) могу сказать что это не только блок, но на нем остались готовые фрагменты (подступенок и проступь) И судя по чистоте поверхности, его разве что только не отполировали (может и отполировали, только я не знаю как выглядит полировка на известняке) прежде чем сломать.

ЗСВ написал(а):
– во-первых, тонкая и ответственная работа по обтеске камня (вытачивание прямых углов и идеально ровных поверхностей) вряд ли могла эффективно производиться в полутьме и сырости;
При том, какая освещенность была на поверхности (электричества тогда еще не было, так что освещалось все теми же лампами а то и лучинами) особой разницы нет. А сырость... А как сырость может влиять на точность обработки?

ЗСВ написал(а):
– во-вторых, организация обтески камня в тесной каменоломне мешала бы работе камнедобытчиков;
По необходимиму объему смотри мои сообщения выше.

ЗСВ написал(а):
– в-третьих, унифицированных каменных блоков в Древней Руси не было (их размеры колеблются от 15х25х20 до 80х50х50 см, причем зачастую в кладке одного и того же здания). Соответственно, требовалась подгонка камня «по месту». То же самое относится и к гладкотесаным деталям архитектурного декора – их также вытесывали на месте, причем иногда уже в кладке здания, как орнамент Георгиевского собора в Юрьеве-Польском;
К сожалению я слаб в истории и уже не помню на каком году кончается Древняя Русь. И в каком году строили Георгиевский собор.
Сдается мне, задолго до разработки Силикат или Никит. Т.е. пока шло индивидуальное строительство и соответственно знаний и опыты камнедобытчиков(крестьян) хватало только на вырубание блоков. А каменотесов (профессионалов) было дешевле иметь на стройке (ну не будут же крестьяне их арендовать на зиму). А во время Силикат и Никит пошла уже массовая застройка и промышленная добыча, и дешевле было продавать готовый продукт а не полуфабрикат. Т.е. профессионалы по обработке собраны в месте массового производства блоков, а на стройках как и сейчас работают низкооплачиваемые гагаузы.

К тому же тут надо различать 2 вещи:
Собор - вещ штучная. Строился по индивидуальному проекту в отличии от обычных особняков. Поэтому естественно даже если в те года и выпускался "массовый" декор, то на собор его ставить не будет. А штучную вещь естественно проще сделать по месту.


ЗСВ написал(а):
– в-пятых, многочисленные находки в каменоломнях обтесанных фрагментов камня относятся к более позднему времени (XVIII–XIX векам), когда высокая степень унификации стеновых блоков и деталей декора позволяла создавать «операционные запасы» для удовлетворения нужд различных потенциальных покупателей. Соответственно, каменоломни использовались как склад готовой продукции;
Именно.

ЗСВ написал(а):
А по поводу зимы - пишу "в-седьмых": рабочим надо готовить пищу, освещать рабочие места и обогреваться, и это проще делать над землей в наскоро возведенном деревянном отапливаемом бараке, чем мучиться внизу.
Обогреваться... Пока машешь кувалдой, не знаешь как охладиться... ;D
А потом, опять экономика:
Готовить конечно проще на поверхности. А вот собирать рабочих на обед на поверхность не выгодно. Проще взять пару мальчишек, которые разнесут узелки по забоям. Да и горячий обед тогда был ИМХО непопулярен. Ну не было у них КЗОТа, не было

ЗСВ написал(а):
А по поводу "Подольского мрамора" - у историков архитектуры бытует мнение, что его много вокруг Наро-Фоминска (куда спелестологи почему-то нечасто заглядывают)
Наро-Фоминск... Тут народ на выходные бутовую крошку копать не найдешь. Как услышат что надо лопатой махать а не водку пить - грот валяться, так все заняты. А ты Наро-Фоминск...
 
ЗСВ написал(а):
По поводу того, что камень под землей обрабатывали лишь в исключительных случаях, я приводил аргументацию в незаслуженно забытой участниками данной дискуссии статье о добыче и обработке БК
Значит не настолько я был не прав со своей доморощеной логикой? Некоторые аргументы повторяются...
 
degtyarev написал(а):
По Сьянам я лучше промолчу, но по Силикатам все же выскажусь.А с чего ты взял, что купцы были из Подольска? Могли быть откуда угодно.
Ну так речь шла о вложениях купцов в каменоломни. А Подольск как раз был центром купеческой камнеразработки. В остальных частях Подмосковья более крестьяне этим занимались. Кому принадлежали конкретно каменоломни ставшие впоследствии Силикатами, тоже известно - Бородачеву и Александрову...

degtyarev написал(а):
Шесть лет это приблизительно. Есть даты на стенах. Приблизительно можно понять, сколько проходили за год. Приблизительно1888-1895.
Я не великий специалист по времени разработки конкретных каменоломен, но Сохин вроде говорил, что Силикаты копались до 1910х годов...

degtyarev написал(а):
Подольский мрамор (иначе говоря подольский горизонт) имеет более низкое качество, чем мячковский.
degtyarev написал(а):
Так что качество - понятие относительное. Лучше - для каких целей? Для резьбы качественнее мячковский, для облицовочных плит - подольский.
С первым утверждением согласиться не могу, второе же в принципе верно...

degtyarev написал(а):
Честно говоря, я знаю только подольский и мячковский горизонт. А что есть пахорский камень? Это какой горизонт?
Честно говоря, я тоже такого понятия как пахорский камень, не встречал. Можно лишь сказать, что он как-то относится к подольскому горизонту...
 
В конце 19в. (у нас по крайней мере) по окончании дОбычи камня,выработку полагалось закрепить,а вход засыпать.
По поводу разделки,обтесывания камня-скорей всего предварительная обработка шла в забое или рядом,уж очень обидно вытащив камень наружу,узнать что это брак.У нас платили за вывезенный на гора целый товарный камень.Поэтому все стены исписаны подсчетами.
И еще,откат камня далее 200м от забоя становится экономически нецелесообразен,проще пройти новый ствол.( при небольших глубинах)
 
Я так и думал, что Вы ориентировались по надписям на стенах... Однако... Все надписи (однотипные, относящиеся к одному временому промежутку) сосредоточены в Первой и Четвёртой системах. В Пятой и Третьей они отсутствуют (Вторую можно не брать в расчёт).
Почему? Не сохранились? Сомнительно! Скорее всего их там и не было. Потому, что работы велись в несколько другое время, другими людьми, которые по-своему (иначе) делали записи и отметки.
А может быть работы велись параллельно, но разными бригадами - каждая со своим стилем.
В первом случае, датировка времени разработок по надписям на стенах - крайне сомнительна. Лично я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что Силикаты были вырыты за шесть лет
Не за шесть, за восемь.
В книге А.Ефремова «Путь вниз преграждают сифоны» рассказано, как в 1962 году «первооткрыватель» Силикат Ефремов нашел в гроте Таня (= Гробница) банку из-под керосина 1908 г. и несколько керосиновых ламп. Наверно отсюда и идет мнение Сохина, что Силикаты разрабатывались до 1910 г. О чем это говорит эта банка? А ни о чем. Пришли люди в старую каменоломню в 1908 году, посидели, ушли. Это не доказательство.
Вопрос о длительности разработки Силикат весьма интересен. Может быть Сохину известны какие-то архивные документы? Это было бы мощным аргументом. Я сужу лишь по косвенным признакам.
Косвенные признаки. Смотрите карту.
1. Даты на стенах. Они есть только в восточной половине каменоломни. О чем это говорит? Разное время разработки восточной и западной частей? А может, там было два маркшейдера, одному из которых нравилось писать даты на стенах, а другому нет. Эти надписи не несут никакой функции, как и даты на фасадах домов того времени.
2. Скорость разработки. Самая ранняя дата 1890 г, самая поздняя -1894. Если интенсивность разработки принять постоянной, то начало разработки приблизительно 1888, а конец приблизительно 1896. Добавлю, что грот Гробница находится близ надписи «1893». Значит, если принять дату окончания работ в 1908 год, получается, что 60 м по фронту проходили 12 лет, тогда как в других штреках фронт работ двигался со скоростью 100 м в год, как например, на Первой централке. Получается, что объем производства резко упал в 20 раз, либо вообще прерывался на долгие годы.
3. Далее. Еще один косвенный признак – рельсы. Деревянные рельсы могли и бросить на месте, а вот литые рельсы перетаскивали с места на место. Они же денег стоят. Значит последнее место разработки – это районы, где остались рельсы. На востоке это все тот же район от Гробницы до Тайваня. На западе это район от Метрополитена до Летучки. Это последние, добавлю, одновременные, места разработок.
4. Фронт забоев. Вы ходили по ракоходу «8-е Марта»? И как шлось? Трудно. А как тогда блоки из них вытаскивали? Значит, раньше забои были широкими, возможно с рельсами. Значит что? Забои бросили не сразу все, а имело место «веерное отключение» забоев. После чего их засыпали почти полностью. Для чего? Острый дефицит места для шлама. Значит последнее место, откуда ушли рабочие это те места, где забои широкие. Это опять же Гробница и район, где мы бегаем в на полусогнутых от Свалки N3 до Летучки. Вот так выглядели не засыпанные забои. Все сходится – те же места, где остались рельсы. Только в Гробнице еще и брошенный готовый товар. Скорее всего, именно Гробница была последней.
5. Конфигурация штреков. Разработка велась по нескольким направлениям. Третья централка не имеет штреков на восток. От нее шли только на запад. К ней же примыкает 5-я система. Только у Пятой системы был отдельный вход. Но ее фронт забоев является продолжением фронта забоев, идущих от Третьей централки. Другая структура – это Вторая централка. От нее шли только на восток. Но эта структура узкая и не развитая, так как натыкалась на следующую с востока структуру. Значит 2-я и 3-я централки развивались одновременно. Следующая структура это весь район от нынешнего входа до грота Москва. Нынешний вход, Кольцо – это все линия забоев, от которых материал вывозился через Высокий, через Лифты в район Аппендикса, где и был вход. Все три перечисленные структуры имели четыре входа и развивались по параллельным азимутам 120 градусов. А всего в Силикатах в разное время было 6 входов, из которых два не были рабочими. Четвертая структура это Первая централка. Она в корне отличается от остальной части тем, что развивается по линии север-юг. Посмотрев на стыки между перечисленными четырьмя структурами, можно увидеть, что ни одна из них не развивалась свободно, на стыках между ними штреки короткие, деформированные. Значит, все структуры развивались одновременно, несмотря на разницу в стилях разработки.
 
Я, наверное не совсем по теме, но спрошу:
Какая предположительно толщина бутовки стен в Силикатах?
 
на самом деле однозначно сказать сложно, ибо в разных местах Системы по-разному :-\
 
Как вариант, что обработка камня была в системах имело сезонный-погодный характер, когда на поверхности были не благоприятные условия в виде затяжных дождей и морозов, а заказчику надо было как всегда "вчера" получить камень
 
Сверху