Сталин и Раменки: попытка анализа

[River]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Подземные убежища для высшего руководства страны начали строить еще до войны, и тайны их точных местонахождений до сих пор полностью не раскрыты. Настоящий бум сооружения секретных бомбоубежищ и командных пунктов в СССР, в США, и в Западной Европе пришелся на "холодную войну". Считается, что поистине циклопические сооружения были построены лишь в нашей стране.

В Москве, как известно, есть подземный город, в котором можно переждать даже ядерную атаку. Есть и специальная линия метро протяженностью несколько сот километров, по которой в случае войны можно эвакуировать из столицы правительство страны.

Созданием специальных фортификационных сооружений шахтного и подземного типов занималься ЦНИИ-26, который разработал технологию строительства шахтных пусковых установок и заглубленных командных пунктов, сохранявших целостность даже при ядерном взрыве, если бы он произошел в нескольких десятках метров от объекта. Американцам такой прочности достичь так и не удалось.

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Считается, что поистине циклопические сооружения были построены лишь в нашей стране

Ну, если говорить о периоде 1930-1940-х гг., то "впереди планеты всей" в этой области была нацистская Германия, а если о 1950-80-х гг. то кроме нас вовсю "баловались" крупномасштабным подземным строительством шведы и швейцарцы. Последние при строительстве правительственных КП-убежищ зарывались в Альпах на глубину километра и более.

 

[КуКлуксКлановец]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Как я думаю, что там могли стоять морозильные установки НО для чегото другова. Например при стороительстве бункера самого или продолжения строительства новых помешений или этажей. Недаром метрострое и метрополитене работал )))

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Как я думаю, что там могли стоять морозильные установки НО для чегото другова.

Дык я уже писал, для чего они там могут стоять...

 

[Envy]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Отсюда напрашивается вывод, что система должна иметь несколько запасных выходов "в чистом поле", т. е в стороне от потенциальных целей для неприятельских ядерных боезарядов.

Расчет на "очень далеко отстоящий запасной выход" может быть раздавлен еще одной боеголовкой. Запасные выходы, это ведь не сараи в кустах, а вполне себе тоже объекты, потенциальные цели для боеголовок...

Есть конечно сюрр-варианты вроде:
...тихонечко от последнего ствола N прошли тоннельчик на 20 км в сторону, тихонечко прокопали слепой стволик под глухим лесом, разложили на полочке отбойные молотки и инструкцию "как в час Ч пройти последние 5 метров пробки"...

 

[jabber]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Есть и специальная линия метро протяженностью несколько сот километров,

Ого, новая инфа!

))

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Есть конечно сюрр-варианты вроде:
...тихонечко от последнего ствола N прошли тоннельчик на 20 км в сторону, тихонечко прокопали слепой стволик под глухим лесом, разложили на полочке отбойные молотки и инструкцию "как в час Ч пройти последние 5 метров пробки"...

Я бы предпочел более простой вариант. От основного тоннеля делается наклонно повышающееся ответвление в сторону (километра будет достаточно), не доходящее до поверхности метров на 15. С поверхности бурится скважина метрового диаметра, куда сверху опускается стальная труба с вертикальным трапом. Сверху над всем этим сооружается какой-нибудь НУП (заодно можно внешние кабельные линии из системы вывести). Или ставится обычный канализационный люк запертый изнутри и поставленный на сигналку от бомжей и диггеров...

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

В связи с этим, также вспоминаются истории, когда на стройплощадке какого-нибудь подмосковного детского садика на некоторое время появляются странные люди и техника, что-то там ковыряют, а потом внезапно исчезают, не оставляя после себя никаких следов. За исключением лежащей в "секретке" Н-ской войсковой части инвентарной карточки с планом оного детского садика и скупой подписью, что "в помещении №13 технического подполья здания № 5 по улице Павлика Морозова поселка Козолупово Московской области (координаты здания: Х=... У=..., ближайшие ориентиры - кирпичная труба спичечной фабрики им. Зои Космодемьянской - азимут=..., расстояние=...) пунктиром обозначен контур шандорного проема запасного выхода №... объекта №..."

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Возможен и такой вариант: из самой глубокой точки системы копается ствол до подземного моря на -800, а там причал для атомных подводных лодок, ну и всплытие где-нибудь за полярным кругом =)

Данный вариант отпадает, ибо благодаря бурной деятельности одного широко известного в узких кругах человека, сведения о данном море давно известны уже нескольким поколениям майоров из DIA, а все выходы из него за Полярный круг надежно забутованы жевательной резинкой и гамбургерами...

 

[Gogi]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Попробуем еще раз.
Речь идет о успешном применении ядерного оружия против москвы. О том что 5...10...15 боеголовок прошло через щит про и сработало на заданных высотах и возможно глубинах.
О какой москве вы теперь говорите? Что это за город? Это месиво из обломков, а местами и просто спекшаяся радиоактивная масса....

Ну да, все так, за вычетом радиоктивной массы местами. Как мне кажется места такие если и будут, то очень в небольшом количестве, активного вещества всего лишь в 15-ти головках все же маловато.

О каких убежищах вы говорите?

Вот таких вестимо :

Объекты рассчитанные на выживание при ядерном ударе? эти почти не пострадали. вот о них мы и говорим. У них теперь нет ни вентшахт, ни запасных выходов. Новый воздух им брать неоткуда, и уходить им по большому счету тоже некуда. (это без комментариев.)

Почему без комментариев? Я еще раз повторюсь. Получается что вышеизложенные (и вполне разумные) мысли, проектировщиков подобных укрытий тем не менее почему-то не посещали даже мимолетно. И они напроектировали непонятно что и зачем.
А потом это все, ввалив колоссальные средства, построили.
Так?

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Просто в разное время и требования, предъявляемые заказчиками к спецобъектам были разные. То, что проектировалось и строилось в 1950-е гг., рассчитывалось на "атомную" бомбардировку по хиросимско-нагасакскому сценарию, а то, что строится сейчас, рассчитывается на высокоточные боеприпасы глубокого проникновения. Однако в обычной войне одинаково пригодится и то и другие. Ибо, как пишет один широкоизвестный военный публицист "устаревших фортификационных сооружений не бывает"...

 

[Gogi]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Противоатомные укрытия? А вы ничего не путаете?

Возможно, все зависит от того, чего и с чем я путаю.

Если разговор о неких укрытиях призванных защитить ВСЕХ жителей Москвы, то думаю что таких укрытий не существует.

Тут же весь вопрос в том, ставится ли под сомнение сам факт наличия неких укрытий, способных пережить ядерный удар, нанесенный поблизости их расположения?
И ставится ли под сомнение факт того, что эти укрытия как-то под землей, что было бы более чем логично, между собой соединены?

Есть такая традиция, чем глубже закопаешься тем защищеннее ты будешь.

Ну да. И при этом, чисто технически, построить скажем пару неких бункеров на глубине метров 200, а потом их как-то между собой соединить, вполне технически решаемая проблема. Весь вопрос в средствах которые потребно на это затратить. СССР, обладая экономикой с очень большими мобилизационными возможностями, эти средства вполне мог изыскать.

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

чисто технически, построить скажем пару неких бункеров на глубине метров 200, а потом их как-то между собой соединить, вполне технически решаемая проблема.

Соорудить тоннельные выработки на глубине 200 или даже 1000 м это вообще не проблема по сравнению с комплексом инженерно-технических решений по обеспечению защиты входов/воздухозаборов/газовыхлопов/канализации/средств связи и управления и т.д. и т.п. от тех поражающих факторов, на которые рассчитан сам объект. Ибо кому нужен спецобъект, который устоит перед прямым попаданием 500-килотонного боеприпаса в защитную толщу грунта над ним, но при этом лишится всех средств связи с внешним миром?

 

[kry]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

тем, кто хочет выжить во что бы то ни стало.

 

[Дмитрий Стогний]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

тем, кто хочет выжить во что бы то ни стало.

Спецобъекты - это отнюдь не просто комфортабельные убежища. Это еще и инструменты власти...

 

[jabber]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Палю...

Спецметро. По нему можно попасть к любому стратегически важному объекту в стране. Хоть в Кремль, хоть в Чехов, хоть в Косьву.

-- И че, всю дорогу под землей?

-- Да нет, не всю, конечно, но полпути как минимум. Так едешь, едешь, а потом раз, от магистрали путь отходит, в лесок, там забор "в/ч N такой-то", солдатики, собаки гавкают - и в холме дырка. Через полста верст раз - и из другой дырки выезжает тот же груз, но уже на другом поезде. На таком же, но на другом. Это еще Сталин начал, в тридцать втором. Он до Горького проложил, на юг еще там что-то, но я там не был, не знаю. Здесь, в УрВО, Берия все построил, потом Хрущев столько же добавил, потом Брежнев, но тот уже меньше. От семидесятки до Косьвы с юга на север, и от Куйбышева через Ямантау, через нас и до Кургана, а там в Казахстан поворачивает. Говорили, самые длинные подземные перегоны именно там, у казахов.

...

Станция Пирит. Там верхом до Вишневогорска, и опять вниз - до семидесятки. Если вперед ехать, то будет длинный перегон на Миасс, до Сыростана. Ну, и там, как версты три отъехать, свороток еще к нам, на химзавод, и дальше вверх.

-- Куда?

-- В Старогорном бригада ГО стояла, знаешь? Вот у них, на территории части выход. Под склад закошен.

...

В Тридцатке выход только через ЗКП, а там сами знаете, гебейники сидят под площадью...

...

-- Ну. Если заведется. Тут есть выход, на южную сторону горушки. Там типа лесозащитная просека, по ней можно на дорогу возле Тыелги выйти, а там уже Новоандреевка, и трасса Миасская.

 

[Envy]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Тут же весь вопрос в том, ставится ли под сомнение сам факт наличия неких укрытий, способных пережить ядерный удар, нанесенный поблизости их расположения?
И ставится ли под сомнение факт того, что эти укрытия как-то под землей, что было бы более чем логично, между собой соединены?

Есть такая ныне классическая фраза... Можно сказать живая классика.
"я бы удивился если бы таких вещей не существовало."

Вопрос в другом: будут ли у переживших ядерный удар время и ресурсы что бы спастись…

Чуть ниже приведу немного математики.

 

[Envy]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

Если вы не боитесь математики вот немножко поразмышлял с "карандашем в руках" о водоотливе.

(С) Envy

Давайте потеоретизируем.
Для простоты и что бы не сильно искажать, будем ориентироваться на объект размера классического ГО42. (при том что сам ГО42 врятли проживет даже час после попадания б-части где нить неподалеку)
Допустим ЭТО все таки случилось. Прилетели ракеты империалистов и показали кузькину маму. Ну и мы им тоже показали, но это уже другой вопрос. Итак, час "Ч". Считаем что все подземное хозяйство было в 100% готовности и приняло в себя 100% от проектной емкости человек. Ну плюс-минус еще тех кто по долгу службы тоже спрятался в объекте, пользуясь неразберихой при эвакуации.
Сколько это народу? Грубо можно оценивать проектную емкость объекта «Х» в 180 человек. (130 приехало, 40 дежурная смена была, еще 10 с грохотом вылезли из вентиляции, назвались диггерами). То что еще 200 человек может сообща вынести герму и вообще набиваться во все закоулки объекта рассматривать не будем.
Все улеглись по койкам, привязались, сооружение загерметизировалось и перешло на автономку. На поверхности жахнуло, внизу как следует тряхнуло. Кое-где швы не выдержали, началась фильтрация воды. Допустим она совсем небольшая. Скажем, литр в секунду суммарно. Это 86 с половиной тонн (кубометров) воды в сутки. А если реалистично, то фильтрация будет около трех литров при благоприятной гидрологии. (260 м куб/сутки) В плывунах она может вообще не иметь верхней границы. Хоть 50 л/с. (4300 куб/сутки) Хоть 250 л/с. (21 600 куб/сут)
Объем метра длины станционного тоннеля диаметра 10 м, 78 кубов. Далее, -30% на начинку, все таки здесь не станция а объект, получаем 55 кубометров.
Берем объект из трех таких блоков, каждый по сто метров. Итого суммарный объем 16500 куб м.
Сроки полного затопления объекта:
- идеальный (фильтрация 1 литр/секунду): 190 суток.
- средний (3 л/с): 63 сут.
- пессимистичный (50 л/с) 4 сут.
- полный ахтунг-плывун (250 л/с) 18 часов. (фактически, медленно тонущая подлодка)

Проблемы не очевидные на первый взгляд:
1. Прибывающая вода поднимает давление в замкнутом объеме объекта. В какойто момент, люди могут получить кессонную болезнь.
2. А если под нарастающем напором воздуха произойдет разгерметизация «наружу» (в атмосферу а не в окружающие породы) какого либо шва или заваленной вентшахты, то после быстрой декомпресии, люди получат еще и баротравму: микроразрывы в тканях легких.

Вывод: действительно, в случае если объект сохранил в адекватном состоянии гидроизоляцию и изначально проблема с водой не стояла, катастрофических проблем с водоотливом не будет. Даже в тяжелых случаях по водопритоку, как минимум можно успеть передохнуть и подхватив вещички быстро уходить в эвакуационные тоннели…

А вот тут нас ждет новая проблема: герметичность эвактоннелей! Допустим у нас есть прокопанный стандартный метротоннель длины 20 км. Последние 2 км занимает наклон выводящий персонал объекта близко к поверхности. 100% естественных уклоны для дренажа выполнить в сторону нашего объекта не получится. Нужны промежуточные дренажные станции. Допустим их две, на 10 и 18 км.
Объемы метра длины стандартного метротоннеля (примерно 6.5 м диаметра, пустого и без лотка, грубо) около 33 кубометров.
Фильтрацию примем следующей: 1 л/с на 1 км тоннеля как идеальный вариант (20 л/с с тоннеля), 5 л/с с км как реалистичный (100 л/с с тоннеля), 50 л/с тяжелый случай разгерметизации (1000 л/с с тоннеля) и авральный прорыв плывуна 250 л/с. Впрочем это уже будет надвигающаяся стена воды, там рассчитывать что либо бессмысленно. Зло сплюнули и утонули.
Сколько могут отвести станции водопонижения воды?
Условно принимаем что один насос может отвести 25 л/с (при расходах 3 квт/ч эл. энергии.) Расчетный случай эксплуатации («реалистичный») когда 2 условных насоса в работе + 2 в резереве (+ еще 2 в «ремонте»). Т.е. в пик, при работе 4-х насосов, станция может отвести 100 л/с из тоннеля. При этом она будет кушать 12 квт/ч. Условно примем что есть еще промежуточные дренажные станции поддерживающие напор, за 6 квт/ч суммарно. Итого нам нужно около 20 квт/ч для поддержания водоотлива. Теперь посмотрим на сроки до полного затопления нашего объекта с учетом заливаемой в него воды из тоннеля:
- идеальный (1 л/с собственная + 20 л/с тоннельной воды = 1814 м куб/сутки): 9 суток!
- реальный (3 + 100 = 8900 м куб/сутки): 1 сутки и 19 часов.
- пессимистичный (50 + 1000 = 90720 м куб/сутки) 4 часа. Впрочем, насосы захлебнутся раньше, как только вода поднимется до их уровня. Когда это произойдет? Условно принимаем что перепад высот от дренажа до дренажа равен высоте тоннеля. (или 0.6 м на 1 км.) Насосы устанавливаются на высоте 1 м. над нижней точкой тоннеля (+ там еще зумпф, но его роль незначительна при таких водопритоках). Здесь мы касаемся проблемы проходимости затопленных эвакуационных тоннелей… Будем считать их условно-проходимыми как раз до этой высоты и глубины. Если глубже, считаем что человек не сможет идти в ледяной воде без спецсредств (без химзы) если она превысит эту отметку. (вариант жить захочешь и не там поплывешь, пока не рассматриваем)
Условный объем одного погонного метра нижней части тоннеля до насосов = 8 м. куб., а значит «емкость» рассматриваемого пяти километрового участка тоннеля 40000 куб м. При рассматриваемом водопритоке (500 л/с на данном участке) 43200 м куб/сутки, т.е. около 22 часов до затопления тоннеля при неработающих насосах. А при работающих (500 л/с – 100 л/с = 400 л/с), получаем 27 с половиной часов.


Рекомендации: насосы должны находится как можно выше, под сводами дренажных камер. Вся электрическая проводка ведущая к насосам должна рассчитываться на работу под водой. Организация объемов объекта должна предусматривать случай его использования в качестве огромного зумпфа, например, организация входов через верхние этажи объема («огромный порожек»). Все электрогенерирующее оборудование для обеспечения дренажных насосов должно размещается максимально высоко, по возможности под сводами объекта, и иметь автоматическую электрическую развязку от остальной кабельной сети объекта.


PS Если будет реальный интерес, рассмотрение вопроса продолжим на темы "воздух" и "электричество".

 

[kry]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

PS Если будет реальный интерес, рассмотрение вопроса продолжим на темы "воздух" и "электричество".

Вот ведь ничего не мешает ставить больше водотливов, а так же больше венттруб понаделать. Вопрос в как раз в том, что это все будет двигать в -електричестве.. Так что есть реальный вопрос на етму електричества.
З.Ы. предчуствие результата подсчетов - без подземной атомной електростанции не выжить)

 

[mоzgodrot]

Ответ: Сталин и Раменки: попытка анализа

2Envy - ну допустим расчеты верные. но ведь систему тоже не дураки строили - все отсеки герметизируются, гермошлюзы там стоят очень приличные, по 4 гермы ;-), точно также и тоннели разбиты на участки, а кое-где и дублированы, да еще вспомни про многослойную обделку и металлоизол.. так что проблем с водоотливом не будет - проблемный участок загермят вот и все