Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

[Dmitry]

Re: Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

- Дядя Дима! Дядя Дима! А что будет если я веревку упущу???
- Тогда у тебя - проблемы.

дядя саша, не передёргивайте! не просто "упущу верёвку". а ещё и "зажму рычаг". речь идёт об одновременном стечении двух ошибок. если бы они были незваисимы, то можно было бы не обращать внимания на такую невероятную ситуацию. но проблема в том, что события зависимы, это меня и смущает

Вот это и есть одна из установок Французкой школы SRT (факт которой вы так отрицаете)

не понял, какой факт я отрицаю? что существует французская техника? этого я не отрицаю, мы даже перевели "alpine" как "французская", после некоторых дебатов. речь о том, что другой срт у нас нету

– "веревку мы не упустим!".

строго говоря, да. "классическая" школа подразумевает использование "симпла" и без какой бы то ни было страховки, даже на перестёжке (висишь на одном усе).

Практикой только подтверждать пока не у всех получается:-(.

конкретнее? я ещё раз подчёркиваю, что все упомянутые в этой ветке случаи - грубое нарушение именно "классической" техники! в основном, вывешивание в отвес как попало.

факт что моё здоровье зависит только от удерживания (причем даже не просто от удерживания, а от протравливания!) веревки рукой – недопустимым!

вы опять передёргиваете! есть _два_ механизма безопасности: контроль верёвки правой рукой, и рычаг стопора в левой.

Даже не надо придумывать кучу причин КАК можно выпустить рапель! Их всегда можно придумать кучу – упало, упал, ударился, отвлекся, устал, болел, забыл.. И не такие уж они и экзотические – скорее даже слишком простые, слишком возможные!..

я неоднократно думал на эту тему, обычно глядя на то как нулёвые кадры вывешиваются в отвес на решётке. странно, но я не выпускал из руки "случайно" верёвку ни разу. ноль раз. но езжу на стоппере именно из тех соображений, что могу выпустить когда-нибудь. например, от прилетевшего по балде камня.

А оно Вам надо? (как говорит ВВГ;-))

хуиз ввг?

Я уже не могу себе представить в качестве своей постоянной спусковухи – решетку;-)!

да почему же.. решётку я люблю, мне она нравится своей простотой.

Но стоп тем более не может в этом образе предстать! Его место – на стенке висеть;-)!

расскажите это нашему общему знакомому - великану

Вот эту проблему опять же идеально решил К.Серафимов! Очередной ему спасиб огромный!!!
Азиан-рэк!

мне не нравится эта конструкция. в руках не держал, но она мне не нравится. мне чудятся слабые места из-за кривых нагрузок, и мерещится неудобство использования. и уж точно я не стану на ней кататься, пока она не пройдёт тесты у товарища вл. а вы ездите на ней?

Хотя если рассматривать вариант: стоп или решетка с самостраховкой, я бы выбрал все же решетку – разница в удобстве не кардинальна, а в безопасности – на порядок.

всё не так уж просто с безопасностью. помимо гипотетической безопасности, надо иметь в виду, что чем больше деталей, тем вероятнее в них напортачить. страховка отдельным устройтсвом отвлекает от спуска и пр. например, марбак и турте советуют новичкам использовать симпл, а не стоп, именно по той причине, чтобы убрать лишние возможности, упростить процесс. в этом что-то есть.

Из нержавейки желательно

тема нержавейки пока нераскрыта. у неё низкая теплопроводность, по сравнению с дюралью. нержавейка должна быть склонна к оплавлению верёвки. почему-то петцль не делает нержавейных бобышек. неспроста, наверное

чё-то я повторяться начал. пора на пенсию.

 

[Ars]

Re: Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

не просто "упущу верёвку". а ещё и "зажму рычаг". речь идёт об одновременном стечении двух ошибок. если бы они были незваисимы, то можно было бы не обращать внимания на такую невероятную ситуацию. но проблема в том, что события зависимы, это меня и смущает

Самое вероятное что произойдет при потери рапели – сжатие руки держащей ручку стопа. Рефлекторно, еще до того как человек поймет что начал падать. А так как рука уже сжимала ручку стопа, то она и дальше будет её сжимать..
"Упущу веревку" = "зажму рычаг". В этом проблема.

конкретнее? я ещё раз подчёркиваю, что все упомянутые в этой ветке случаи - грубое нарушение именно "классической" техники! в основном, вывешивание в отвес как попало.

Конкретнее? Пожалуйста! На первой же странице в гугле читаем: http://rzhavaya-podkova.ru/incidents/ukas1998.html
"Август, Кавказ, хребет Дженту, пещера Майская, сборная команда украинских спелеологов
Во время спуска с уступа 48 спелеолог из Днепропетровска А. Караган ударился правым коленом о скалу. Рефлекторно схватившись рукой за ушибленное колено, он выпустил веревку, продолжая в тоже время левой рукой нажимать ручку стопера. Произошел неконтролируемый спуск с высоты четырех метров. При приземлении спелеолог ударился о скалы спиной и тазом. Серьезных повреждений не получил и продолжил работу в пещере."
Дальше я искать не стал. Если интересно – поищите, могу поспорить что это не единственный случай. Далеко не единственный. И далеко не так благополучно закончившийся.

есть _два_ механизма безопасности: контроль верёвки правой рукой, и рычаг стопора в левой.

Это не "механизм безопасности" – это мина в кармане. Которая сработать может. Очень даже может.

а вы ездите на ней?

Уже более 7км прошёл;-), все точнее подсчитать руки не доходят;-)..
Причем первый азиан-рэк я сделал из гвоздя здорового! На новый, из нержавеющего прутка, перешёл только сейчас! А старый до сих пор ребята периодически берут в Пещеры;-)! ИЗ ГВОЗДЯ! Причем я даже "попрыгать" на нём успел – погнул чуток, да обратно потом выгнул;-)! Так что надежность я считаю – за глаза! Тем более это ведь не единственная точка! Вторая моя точка намного надежнее;-)!
А вот удобство – я даже себе представить раньше не мог что спуск может быть таким комфортным! Всегда.

тем вероятнее в них напортачить...
...страховка отдельным устройтсвом отвлекает от спуска...

Вот поэтому я и за курок не пуаньке!
Во-первых от спуска ничего не отвлекает – ведешь руку по веревке и все. Удобно ведешь. Туда даже смотреть никогда не надо! Спуском наслаждаешься;-)!
И ошибки уже к падению не приводят!;-)

нержавейка должна быть склонна к оплавлению верёвки.

Хрень всё это! Если методом "десантник на задании" не спускаться (тормозя когда нагреется;-)), ничем её не оплавишь!
Я даже никогда не слышал чтобы веревку меняли где-то из-за того что она проплавилась от спусковух;-)!
А вот когда проточится дюраль, даже чуток – а это быстро происходит! – появляется кромка которая начинает изнашивать веревку! А то и резать – вспомните как в Вороньей симплом веревку порезали;-)!

почему-то петцль не делает нержавейных бобышек. неспроста, наверное

Конечно не спроста! И корпуса самохватов из нержавейки не делает – тоже не спроста!
Продавать дюраль НАМНОГО выгоднее чем нержавейку! На порядок! И не на один!
Дюраль протачивается! Быстро! А это значит - скоро человек придет за новыми бобышками/самохватами/спусковухами.. И под гарантию это никак не попадает – естественный износ, вроде даже репутации фирмы не вредит;-)!
Еще бы они из дюраля не делали;-)!

 

[Dmitry]

Re: Ответ: Самостраховка жюмаром при спуске по веревке

читаем: http://rzhavaya-podkova.ru/incidents/ukas1998.html
"Август, Кавказ, хребет Дженту, пещера Майская, сборная команда украинских спелеологов
Во время спуска с уступа 48 спелеолог из Днепропетровска А. Караган ударился правым коленом о скалу. Рефлекторно схватившись рукой за ушибленное колено, он выпустил веревку, продолжая в тоже время левой рукой нажимать ручку стопера. Произошел неконтролируемый спуск с высоты четырех метров. При приземлении спелеолог ударился о скалы спиной и тазом. Серьезных повреждений не получил и продолжил работу в пещере."

этого не встречал. интересно.

Далеко не единственный.

все чп вместе взятые, к счастью, редки, поэтому статистика носит сильно квантовый характер и словосочетание "далеко не единственный" я бы не употреблял в данном контексте. тем более, что пока именно единственный.

Причем первый азиан-рэк я сделал из гвоздя здорового! На новый, из нержавеющего прутка, перешёл только сейчас! А старый до сих пор ребята периодически берут в Пещеры;-)! ИЗ ГВОЗДЯ! Причем я даже "попрыгать" на нём успел – погнул чуток, да обратно потом выгнул;-)!

эта история вовсе не добавляет авторитета вашему мнению. ну это так, к слову.

Хрень всё это! Если методом "десантник на задании" не спускаться (тормозя когда нагреется;-)), ничем её не оплавишь!
Я даже никогда не слышал чтобы веревку меняли где-то из-за того что она проплавилась от спусковух;-)!

это не хрень, я видел не раз глазами следы оплавления на оплётке.

Продавать дюраль НАМНОГО выгоднее чем нержавейку! На порядок! И не на один!

поиски всемирного заговора предлагаю оставить бабушкам у подъезда.

в общем, вашу позицию я понял, спасибо.

 

[gbypfg]

Ars: а Вы именно на Азиан-рэке и решетке ходили все примерно Ваши 7 км?

Я когда пробовал с ними работать--меня смутили вес и габариты даже самой минимально-возможной конструкции, ну вроде бы более долгая и неудобная процедура встегивания-выстегивания в веревку.

Что скажете ?

 

[Ars]

эта история вовсе не добавляет авторитета вашему мнению.

"Эта история" показывает что по моей статистике, надежности там – за глаза! Больше она ничего "добавлять" и не должна;-)!
Кстати, у Серафимова куча народа уже много лет ходит на них – ни одного еще не сломали;-)!

поиски всемирного заговора предлагаю оставить бабушкам у подъезда.

Это не "всемирный заговор", это обычный менеджмент;-)! Вполне здоровый и очень даже правильный;-)! Ибо цель любой фирмы в наше время – получение прибыли! Благотворительностью никто заниматься не будет. Если я начну когда-нить делать/продавать железо, то тоже буду делать из дюраля;-), еще и позабочусь чтобы она помягче была;-)! Хотя, думаю что для чистоты совести будет еще и вариант из нержавейки, но по цене впятеро выше – для гурманов;-)!

Ars: а Вы именно на Азиан-рэке и решетке ходили все примерно Ваши 7 км?

Нет, это я только про азиан-рэк говорю. О нем же вопрос был? ;-) Вот и говорю что накатался достаточно чтобы прочувствовать все его достоинства и не достатки;-)!
А недостаток, кстати тоже есть – эта хрень ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ЗА ВСЕ цепляется своими торчащими рогами/клыками/стойками!!! Это иногда вполне реально бесит;-)! Но такое удобство при работе, что это "цепляние" кажется даже меньше чем мелочью!

Я когда пробовал с ними работать--меня смутили вес и габариты даже самой минимально-возможной конструкции

Это на картинке минимально-возможная конструкция;-)? Без линейки, конечно не совсем понятно, но кажется что он куда длиннее моего на 5 бобышек;-)! Сфотайте рядом с линейкой!
А вес – мой из нержавейки весит на 130г тяжелее стопа! Плюс к стопу еще и карабин надо тормозной добавлять будет. Грамм 50-70 разница похоже будет.. Это что – такая разница что смущает Вас? ;-)
Да глина налипшая и то тяжелее;-)!

ну вроде бы более долгая и неудобная процедура встегивания-выстегивания в веревку.

А со средним рогом удобства и не будет – зачем он Вам? Его там вообще не должно быть, там веревка лежать должна! А у Вас ее приходится пихать в сторону – да еще и попасть надо в эти промежутки! И клык у Вас длинноват! Да и рога тоже кажется длинноваты..
В общем даже без линейки видно, что конструкция не правильная, но интересно было бы и с линейкой глянуть;-)!

А встегивание – я так делаю: левой рукой держу за гипербар и J-стойку, к веревке прикладываю заодно прихватив и ее этой же рукой, бобышки все под весом своим вниз сваливаются – получается промежуток 11см, туда веревку легко вставить даже не изгибая сильно, просто правой рукой чуть снизу подать ее, чтобы петелька 4см получилась, тут же не отпуская веревку туда вторую бобышку закидываю. Дальше правой поднимаем веревку чуть вверх чтобы вторую бобышку поднять, если надо и сам рэк поднимаем – он пока вверх легко лезет, затем веревку обратно и захватив третью бобышку на гипербар закидываем, продолжая движение еще одним-двумя оборотами фиксируемся. Если надо будет на спуске скорость по меньше, то перед фиксацией прихватываем еще одну бобышку..
Буковок много выходит, но по сути это все одно движение! ;-)
Выстегнуться еще проще – опустили веревку вниз (скинув с гипербара), и чуть подняв ее вверх указательным пальцем откинули бобышку, все! Это даже пол движения;-)! Кстати скидываю с гипербара я обычно еще до окончания спуска;-)!
Поставлю себе безлимитку, я Вам видео сниму;-)!
Да еще – вторую бобышку я всегда закидываю/выкидываю зацепляя ее пальцами за левый край – там срез трубки, легко цепляется, за саму никогда не берусь..

Ну и когда веревка длинная тоже бывает очень удобно – начинаешь ехать, вес веревки большой, ставишь поменьше бобышек, а потом на спуске спокойно докидываешь еще одну;-)! Тоже если вдруг скользкая пошла (мокрая, замерзшая..).

 

[veter]

Из недостатков -
В отличии от стопа,на Азиан-Рэке,как на любом ретраме,нельзя подтянуться.А для современной спусковухи это сильно существенно.Особенно для лидера-навешивающего.


P.S.Про дюраль-сталь - чуть позже.Но уверяю дюраль там отнюдь не из соображений - "заработать по больше".

 

[Ars]

Делаешь оборот веревкой, оставляя полторы;-) бобышки, и тянется не хуже стопа.

Только фигня это все! Лично для меня в спусковухе действительно важны только два момента! Это комфорт и безопастость!
Комфорт - всегда комфортное усилие на тормозящую руку! Чтобы не зависило от веревки и груза.
Безопасность - всегда две независимые точки присоединения к веревке. Желательно независимые и от меня тоже;-)!

Все остальное – мелочи!

 

[gbypfg]

Ну да, меня тоже смутило, что вверх рэк-решетку из обычного положения не подтянешь. Может просто привык к "подтягиваемым" спусковухам?

Вот "самые минимальные" конструкции, которые у меня есть:

"Азиан-рэк" Серафимова с 4 бобышками

Решетка-Ринг с гипербаром (по аналогии с Серафимовским рэком) сделанная "Ринг-Уфа" по моему эскизу

Но ехать вниз на них действительно супер-комфортно !

 

[Ars]

С четырьмя бобышками - вроде нормально по длине;-)!
Добавить бы еще одну бобышку и рог убрать, и здорово даже должно быть!
У меня 26,5см максимальная высота - вроде размер ни разу не мешал;-)
Да и вообще, если честно, я совсем не понимаю откуда этот страх размеров! Зачем спусковуха должна быть маленькой? Ниже плеч руки находятся при работе и нормально! Другое дело, если у Вас на большом рэке рожки длиннее чем нужно – тогда будет чуть менее удобно заводить веревку.. И стойки длины должны быть нормальной – а то тоже лишние сантиметры проводить веревку придется.. Мелочи конечно, но когда все четко подогнано – это в сумме приятнее получается!
Ну и самое главное, конечно – средний рог! Его там быть не должно! ТАМ ВЕРЕВКА ДОЛЖНА ЛЕЖАТЬ!!!
Еще Серафимов говорил диаметр бобышек строго 20мм надо - больше или меньше уже эффект не тот будет..
Благо мне не продали Ваш вариант – пришлось делать самому;-)!
Тож сфотал: ;-)

 

[Баянист]

P.S.Про дюраль-сталь - чуть позже.Но уверяю дюраль там отнюдь не из соображений - "заработать по больше".

Я, конечно, всё понимаю, но хотелось бы увидеть хотя бы тезисы.
Правльно ли я понимаю, что основное преимущество дюралевых спусковух перед стальными - боле высокие теплоотводящие качества?

 

[a0xff]

всегда считал, что вес. 2 года использовал дюралевую решетку. после того, как бобышки верёвка пропилила на моих глазах- нах. Кстати УСА запрещает использование дюралевого снаряжения в своих экспедициях

 

[veter]

Кстати УСА запрещает использование дюралевого снаряжения в своих экспедициях

Кто -бы мог подумать!!!
Вы открыли мне глаза!!!
А как же стопер и каталка? У них-то бобышки дюралевые и именно они рекомендованны как спусковухи на всех мероприятиях УСА.
Да и карабины дюралевые никто не отменял и УСА в том числе.

 

[a0xff]

не думаю, что разглашу какую-то тайну

---Про снаряжение для экспедиции «Крубера-Воронья - 2008»
" Карабины на усах стальные или титановые. Запасной кроль и жумар (бейсик). Решетка со стальными бобышками. Если стоп или симпл, то побольше сменных бобышек или стальные;"

 

[veter]

---Про снаряжение для экспедиции «Крубера-Воронья - 2008»

Правильно - но это касается ИМЕННО "Крубера-Воронья". Например ни на спассборах, ни на спелеосборах среднего уровня не о каких исключениях дюралевого снаряжения ничего не говорится.
А ты заявил что

Кстати УСА запрещает использование дюралевого снаряжения в своих экспедициях

.
Согласись немного разные позиции.Ненадо так подписываться за всё УСА.

 

[a0xff]

признаю, не прав. но именно участие в одном из мероприятий УСА убедило меня навсегда отказаться от дюралевой решетки

 

[veter]

Я одно время достаточно активно юзал стальную(нержа) решётку.Но вот для новичков я бы её никак не посоветовал.

 

[a0xff]

почему?
единственное, чем я сейчас оправдываю дюралевую решетку- малый вес. больше преимуществ я не вижу

 

[Ars]

чем я сейчас оправдываю дюралевую решетку- малый вес. больше преимуществ я не вижу

Улыбнул!

Я даже пошел - взвесил! ;-)
Бобышка из нержавейки - 33гр, бобышка из дюраля литая - 29гр. Пять бобышек = разница 20гр!

Жесткий выигрышь по весу однако получается! ;-)
Вес одного спита! Или половины тиблока (а на двоих если считать - целый тиблок выходит;-))!

Экономия! ;-) Однако.

 

[Ars]

Да и карабины дюралевые никто не отменял и УСА в том числе.

А Вы это.. на карабине часто спускаетесь?

 

[Ars]

Но уверяю дюраль там отнюдь не из соображений - "заработать по больше".

А еще "отнюдь не из соображений - "заработать по больше"" Петцл начал применять для кулачков своих самохватов более мягкий сплав.
http://www.sumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=55&postdays=0&postorder=asc&start=15
Отнюдь не из соображений. ;-)