Произведено бактериологическое исследование воды и почвы (Сьяны)

[Doktor]

Впервые проведена работа по изучению воды и почвы на предмет обнаружения бактерий.
Это - нелегкий труд, зато теперь мы можем поконкретнее знать - что мы пьем и где гуляем.
Результаты исследований почвы и поверхностей в самой посещаемой подмосковной каменоломне можно было, если не точно предсказать, то хотя бы представить.Тем больший интерес представляют собой неожиданные результаты исследования воды из водокапов. Судите сами...
===========================
Нет никаких сомнений в тщательности и правильности забора материала. Однако, как и положено для законченного исследования, БакАнализ воды будет позднее повторен другой группой исследователей и в другой лаборатории.

 

[sovenok]

Выполнено:
*бак. анализ воды из водокапов (качественный)
*бак. анализ почвы разных участков системы (качественный)

Не выполнено:
*количественный анализ обсемененности почвы
*микробное число воды из водокапов, из луж, капель с потолка
*анализ на элективных средах (к возбудителям дизентерии и др.)
*выявление циркулирующих в воздухе и покоящихся в почве микобактерий туберкулеза (их культивирование занимает 3 недели)
_________________________________________________
Работы выполнена Смирновым И.А. на кафедре микробиологии ММА им. Сеченова под руководством доц. Романовской Л.М.

крупное изображение: http://photofile.ru/users/xtremesovenok/2419167/43841115/
MS Word http://slil.ru/23827418

Немного про методику:

Образцы грунта набирал стерильной лопаточкой в стерильные баночки (используются для анализа кала на дисбактериоз), коорые плотно закрывались.
Образцы воды - в одноразовые (стерильные) шприцы, 5мл затем закрывал колпачком и в таком виде вез в лабораторию.
Все заборы проводил в перчатках (одноразовых. в одной и той же паре все заборы. после забора убирал в пакет и в карман.)

Методика бактериологического анализа (больше для специалистов):
Образцы воды переносились на агар - 1мл на чашку (эндо, МПА)
Образцы воды (1мл) также добавлялись к 4мл стерильного МПБ
В твердые образцы добавлялось 5мл воды, механическим встряхиванием проводилась "гомогенизация", затем 1 мл взвеси вместе с твердыми частицами переносилось на агар и в жидкую среду.
Окраска по Граму. Световая микроскопия.
Посев на ЖСА 2го образца, (колоний выросших на МПА) т.к. подозревал нестерильность среды МПА (готовил не я)

Дата забора - сентябрь 2006
Образцы привез в лабораторию через ~48 часов, хранение в холодильнике при +4'С
(по данному пункты принимается заслуженная критика, можно было сделать лучше!)

Представлю вам некоторые факты об этих микробах:

Энтерококки. Нормофлора ЖКТ, в т.ч. полости рта 25% здоровых людей.
E.coli Распространена в почве, воде. Нормофлора ЖКТ и мочевыводящих путей. существуют патогенные (диареегенные штаммы)
Pseudomonas - распространена в почве, водоемах. Встречается в ЖКТ здоровых людей. А еще встречается в больницах - штаммы, устойчивые к антибиотики, антисептикам. Вызывает тяжелые внутрибольничные инфекции.

Все перечисленные выше погибают при кипячении за 2 минуты (E.coli, остальные сразу)
Все вышеперечисленные при попадании на поврежденную кожу, на слизистую (рот, глаза, половые органы,) или в рану могут вызвать - от местного бактериального воспаления до сепсиса.
Все (кр. Pseudomonas), принятые внутрь могут вызвать острую кишечную инфекцию.
Все (кр. E.coli), попав на слизистую дыхательных путей можут вызвать их воспаление.

ссылка из соседней ветки. (еще факты: чем можно заболеть он некипяченой воды)
http://www.caves.ru/index.php/topic,21221.msg164171.html#msg164171

Clostridium
Группа анаэробов, включающая в себя созбудителей столбняка, газовой гангрены, ботулизма. Обнаруживаются в почве на глубине от 5 см (данные для над-земли)
Их споры могут некоторое время существовать на воздухе. При попадании в глубокие раны вызывают анаэробную газовую инфекцию (газовая гангрена), столбняк,...
>>необходимо тщательно обрабатывать раны, полученные под землей. особенно глубокие.

Обсуждение рузультатов:

Самое главное, что мой анализ не количественный, а качественный. Увы!
Быстрая доставка в лабораторию или (относительно) сложные тест-системы сразу же на поверхности могли бы помочь определить микробное число воды (сколько микробных клеток в 1мл) и степень обсемененности почвы.

Откуда эти бактерии в воде, почве?
Пожалуй, самый интересный вопрос. Дискуссионный.
Существует природный фон Enterococcus, Clostridium,.. но этот фон создан человеком. Спелестологи ходят в туалет, сплевывают на пол, а потом на ногах разносят бактерии и споры по всей системе. Немалая роль здесь принадлежит и бегающим по системе крысам

Отсюда представители нормофлоры ЖКТ во всех посевах почвы.
...Откуда флора кишечника в водокапах?
Грязь с пола может попадать в емкости разве что через грязные перчатки. Скорее со слюной, ведь Enteroccus есть во рту. Причем сплевывают на пол, а крысы переносят в емкость.

*Водокап около маркера F5 чистый, потому что его едва ли кто-то посещает.

 

[DiamondPro]

А теперь объясните, пожалуйста, для неврачей и небиологов
В общем понятно, что вода с пола, из лужи и со стен прямо кишит всякой дрянью - но это и без анализа было ясно.
А вот что за дрянь в первых двух пробах ? Е.коли-то там откуда ? Канализация в окрестных деревнях выводится прямо в грунтовые воды, что ли ? А прочая живность - это что и насколько опасно в при использовании 1. сырой 2. кипяченой воды из водокапа ?

 

[ЗСВ]

Господа, ясно же, что над каменоломнями садовые участки с выгребными ямами, свалками и прочей дрянью, и все это благополучно идет в водокапы. А еще над ними поля с нитратными удобрениями. А еще над ними машинно-тракторные станции, гаражи, заводы и прочие источники всех элементов таблицы Менделеева.
ИМХО, пить сырую воду из водокапа - не то чтобы смертельный номер, но "русская рулетка", а кипяченую - это пусть биологи подскажут, сколько минут надо кипятить, чтобы вся дрянь подохла, а нефтепродукты и химикаты разложились. При этом я где-то слышал, что при долгом кипении образуется "тяжелая вода", так что это тоже палка о двух концах. А еще я слышал, что существуют какие-то дезинфицирующие воду таблетки, но, боюсь, при регулярном употреблении они еще вреднее, чем химикаты

 

[sovenok]

3CB:
Очень интересный вопрос про фильтрующие свойства пласта почвы и известняка.
Все остальное не в тему :-[

*ответ про время кипячения я попыталя дать по ссылке в тесте сообщения.
*кстати про "Акватабс", пероксиды и марганцовку там тоже говорится.
*тяжелая вода при длительном кипячении не образуется. максимум концентрируются растворимые карбонаты и сульфаты. это несмертельно.
*химики меня поправят, неорганические примеси (горюче-смазочные, медный купорос, нитраты...) AFAIK при кипячении не разлагаются.

 

[tyx]

Re: Произведено бактериологическое иссле&#1076

*тяжелая вода при длительном кипячении не образуется. максимум концентрируются растворимые карбонаты и сульфаты. это несмертельно.
*химики меня поправят, неорганические примеси (горюче-смазочные, медный купорос, нитраты...) AFAIK при кипячении не разлагаются.

Про тяжёлую воду-нормальный уфологический миф типа торсионно-волновой генетики.

Кальций и магний наоборот выпадают в виде нерастворимых солей/гидроокисей. Это и есть накипь. Это действительно довольно безобидно.

Химические примеси, редионуклиды и.т.д. естественно не уничтожаются кипячением.

Я вот только одного не пойму:
Escherichia coli нормальный симбионт к тому же найдена в небольших количествах, как я понимаю. В одном водокапе вода вообще бактериально стерильна.

Расскажите поподробнее, что такое бактерии рода Enterococcus и указанный вид Staphillococcus.

Судя по первой пятёрке страничек в гугле-нормальные симбионты.

 

[sovenok]

Концентрация растворимых и выпадение осадка. tyx, спасибо.
в результате человек пьет более жесткую (термин) воду.

Как хорошо, что на часть вопросов может ответить Google!

во-первых существуют как непатогенные (см. O2, O7, O9), так и патогенные штаммы E.coli (см. O55, O111, O15). их отличают серологическим методом.
во-вторых, в ослабленном организме условно патогенные E.coli могут вызывать энтерит например.

Энтерококки. Да, они входят в состав нормальной бактериальной флоры некоторых людей, но тем не менее продуцируют токсины и могут разрушать стенку кишечника, циркулировать по крови, поражая сердце (бактериальный эндокардит), вызывать сепсис.
Патогенность энтерококков зависит от состояния нормофлоры кишечника. Ведь в норме именно она конкурирует с условно-патогенной флорой за питательные вещества и не дает ей развиться в количестве, способном одолетьт защитные силы организма.

Staph. dermatidis вообще ни при чем Это сапрофит кожи человека. Думаю, он попал в среду с рук лаборанта: среды МПА по чашкам разливал не я. Именно из-за этого стафилококка я написал, что возможна контаминация (загрязнение) 3ей пробы.

 

[tyx]

в результате человек пьет более жесткую (термин) воду.

Ну у нас всё подмосковье пьёт из колодцев жесткую воду. А что поделать, известняк...

в ослабленном организме условно патогенные E.coli могут вызывать энтерит например.

Это да, но подземная жизнь тем и хороша, что это физиологический стресс. Низкая температура и физические нагрузки. Иммунитет должен активизироваться в первые 3-7 суток, так что я бы не стал бояться условно-патогенной микрофлоры.
Но прокипятить, прежде чем пить, всётаки стоит.

Энтерококки. .....
....могут разрушать стенку кишечника, циркулировать по крови, поражая сердце (бактериальный эндокардит), вызывать сепсис.

Ну опять же для здорового человека-не слишком страшно. А ВИЧ-инфицированных подземщиков я слава богам не знаю.

Staph. dermatidis ....
.... возможна контаминация (загрязнение) 3ей пробы.

М... торможу. Прочитал "контаминация" как "заражение организма".

А есть нормативы для бактериологического состояния воды? Или они требуют количественного анализа?
Насколько соответствует?

 

[sovenok]

контаминация, т.е. загрязнение. немытыми руками без перчаток. халатность лаборанта. проще говоря, результаты посева №3 испорчены.

Нормативов состояния воды у меня под рукой нет. Если кто поможет - спасибо.
Качественно вода пригодня для питья после кипячения.
Количественного анализа не было.

Думаю, расуждения про то, что "подзмеля - это стресс и условно-патогеная зараза не прилипнет" ошибочны.
ИМХО холод и влажность, антисанитария (грязнными руками, грязная посуда, в воздухе споры+микробы) не укрепляют, а подрывают защитные силы организма.
Несмотря на состояние мобилизации, думаю защитные силы ослаблены.
Аргумент в пользу - частые простуды после забросок.

Энтерококки для подземщиков действительно не так страшны с точки зрения системных осложнений (имеет значение при внутрибольничных инфекциях и большой и загрязненной раневой поверхности). Однако ОКИ (острая кишечная инфекция) в силе.

 

[Doktor]

Ранее мне приходилось слышать что вода, которую пьем под землей - грязная, с бактериями. Что наверху м.б. коровник или еще что-нбудь типа туалетов. Простые наблюдения, опыт наш и предыдущих поколений давали основания думать что это не так - пили часто не кипяченую, никто особо не жаловался.
В горах из речки - порятно - можно. Там из чистого льда вода. Но может ли почвенный фильтр (так его навать что ли?) задерживать всю или почти всю патогенную флору - возбудителей инфекций? По данным наблюдений - Да (или почти Да). Но доказательств - не было. Не было лабораторных данных. Теперь - есть.

Теперь мы можем говорить, что, по крайней мере в Сьянах, вода из цистерн водокапов - чистая, практически - без бактерий. Пить можно, если очень хочется, но лучше - прокипятить на всякий случай, это - все же не артезианская скважина. В целом меня очень порадовало, что вода почти как из под крана - и по ГОСТу (др. тема - про анализ качества), и по практически - отсутствию бактерий.

Замечу, что материал для исследования забирался из цистерн. В описательной части Совенок касался того, что бактерии могли попасть туда не из капающей с потолка воды, а от людей, которые приходили за водой.

Рекомендации для любителей попить под землей сырой воды: лучше брать не из емкости, а терпеливо подождать и забирать из капающей/льющейся (смотря где берете) струи. Забор прямо из под струи - риск самый минимальный.

 

[ЗСВ]

Уважаемый Доктор, не в одной патогенной флоре проблемы. Может быть, ее известняк и фильтрует (хотя в нем и трещины бывают, тем более в местах, где постоянно течет вода), но как быть с тяжелыми металлами и нефтепродуктами с нефтебаз, гаражей и заводов? Это все обычно не вызывает немедленной реакции, но имеет ряд негативных отдаленных последствий. И мне, откровенно говоря, не вполне понятна Ваша формулировка "пить можно, если очень хочется" в отношении сырой воды из водокапов. Уж от медика не ожидал Конечно, если нет ни примуса, ни принесенной с собой бутыли, то другого выхода, кроме сырой воды, просто нет. Но это крайний случай, вызванный легкомыслием, одобрять которое вряд ли уместно.

 

[Doktor]

Ба! Профессор, а разве я не видел как Вы пили чай из подземной воды? А как же,

как быть с тяжелыми металлами и нефтепродуктами с нефтебаз, гаражей и заводов?

Это все совсем не нейтрализуется даже при кипячении. Либо оно есть в вашем чае, либо воду - через фильтры пропускать. Помните - молодой человек за водой ходил. Он долго ходил не потому что фильтровал, а потому что водокап был далеко.
Нет там этого, поэтому и я с вами пил спокойно.

Для всех, кто читает тему и не знаком с Подземной жизнью: случаи питья сырой воды из водокапов - обычное явление, которым никого не удивишь, особенно в Сьянах. Однако, обычно воду кипятят. Редко кто приносит воду извне (только начинающие). Многие ее пьют всегда. Многие - никогда. Большинство - только в тех случаях, которые попадают под почти угаданное ЗСВ выше - только тогда, когда до базы (до чая, до кипятка) идти далеко, пить очень хочется и они делают пару глотков из водокапа.

Про сырую воду. Говорить категоричное "Нет" - просто смешить народ. Все равно будут пить. Т.к. видят (и это правильно), что ничего ни с кем никогда от этого не происходило. Но дело даже не в этом.
Я имею данные хорошо сделанного баканализа. Я вижу - чистую воду. Я вижу что риск получить бактерии - не выше чем дома из под крана. Он - ниже, Профессор. Бактерий - считайте, нет.
Я рекомендую кипятить. Но если уж брать сырую, то - из под струи.

Ранее был сделан анализ качества (опобликовано) - вода, кроме показателя кремния - везде, с "запасом" - четко в нормах ГОСТа.
Я знаю реалии, Профессор. Они будут пить. Но теперь я лично - более спокоен. Теперь язнаю не просто на методе наблюдений кишечных инфекций под землей, а на основе лабораторных данных, что природный фильтр, который над головой - он очень хороший.

Про врача и как он такое может говорить... Профессор, к счастью я являюсь не просто врачом с поверхности, который никода не был под землей. "Подземный врач" - такой, которых знаком со спецификой. Вижу, наблюдаю и думаю. Врач из поликлиники скажет: "Нельзя брать детей под землю". Но я знаю что опытные берут с малого возраста. Вижу что все хорошо. Что, мне тоже говорить - "Нет"? Я говорю - "Да", но при условиях [была такая тема].
Врач из поликлиники может еще и запретить спать в пещере. Там же воздух сырой и холодный, а спальник к утру становится совсем сырым. Смертельный номер. Хе-хе.

Нет ни одного Спелестолога (написано с большой буквы), который бы за свою жизнь, в общей сложности, не выпил бы хотя бы литра сырой воды (думаю, мало в л. сказал). Мы это пьем, Профессор. И не болеем от этого не потому что иммунитет особый или всегда везет. Теперь я вижу отчего - от того, что вода - чистая (подтверждено только в Сьянах).
==================
В планах - повторить анализы в Сьянах (может - сегодня - все хорошо, а позже - состав изменился, всякое теоретически м.б.).
Сделать анализы во всех массово посещаемых каменоломнях Подмосковья.

 

[Krblss]

но как быть с тяжелыми металлами и нефтепродуктами с нефтебаз, гаражей и заводов?

*химики меня поправят, неорганические примеси (горюче-смазочные, медный купорос, нитраты...) AFAIK при кипячении не разлагаются.

Горюче-смазочные материалы в большинстве своем - органические вещества.

Я вот только одного не пойму:
Esherichia coli нормальный симбионт к тому же найдена в небольших количествах, как я понимаю.

Я думаю,что здесь имеет смысл количественный анализ. Например,на московские водоемы налагают запрет для купания еще и тогда,когда количество E.coli в каком-то определенном объеме превышает допустимое. То есть дело не только в штамме,а еще и в количестве. Вот на по-моему на коже здорового человека верхняя планка для таких тварей 106 на квадратный сантиметр/милиметр,не помню. Но,вот такой порог. Поэтому имеет смысл количественный анализ.

В горах из речки - порятно - можно. Там из чистого льда вода.

Это бабушка надвое сказала. Мой друг (Брысь),студент МГУ,альпинист и любитель экспедиций рассказывал как хотел набрать в горах кристально чистой воды в супер экологически чистом месте. А отец взял,да решил воду дозиметром проверить. А дозиметр-то как затрещит!!! Просто в горе были урановые руды,как ПОТОМ выяснилось. Так что не всякую чистую воду можно пить. Я не думаю,что подобные вещи возможны в условиях Подмосковной Подземли,но все же призываю к осторожности,и даже паранойе по этому поводу

При этом я где-то слышал, что при долгом кипении образуется "тяжелая вода"

Нет,образуется максимум жесткая вода. По новым исследованиям химиков выяснено,что при кипячении дистилированная вода изменяет реакцию среды в сторону щелочной. Инфа от друга-химика,занимающегося этим. А тяжелая вода - это дейтериевая вода D2O. Дейтерий - изотоп водорода,с массой 2 (у водорода - 1). Сами понимаете,от кипячения ядерная реакция не произойдет (в данном случае - появление в ядре одного нейтрона). И кстати,тяжелая вода не так опасна,как ее малюют. Если человека постепенно переводить на нее,то он спокойненько себе будет жить,и горя не знать. Если сразу - то может умереть.

 

[tyx]

Так что не всякую чистую воду можно пить. Я не думаю,что подобные вещи возможны в условиях Подмосковной Подземли,но все же призываю к осторожности,и даже паранойе по этому поводу

В НП проверки на радиацию были сделаны и сделаны качественно (не бытовым дозиметром).
Фон в норме.

 

[ЗСВ]

Не надо забывать, что негативные следы человеческой деятельности над системами неоднородны. Пробы могли быть взяты, например, под экологически чистым лесочком, а сырой воды из водокапа человек напьется, согласно законам Мерфи, именно под коровником, свежеудобренным полем или нефтебазой В свете этого, думаю, было бы полезно "наложить" карты систем на карты земной поверхности и взять новые пробы в "проблемных" местах.

 

[COM]

Вода не течёт под землёй строго вертикально вниз. Она мигрирует, в основном по горизонталям со слабым уклоном пластов ( в условиях Подмосковья ), периодически просачиваясь ниже через разрывы гидроизолирующих глиняных прослоев. То, что наверху нет коровника или клозета - ещё ничего не значит. Он может быть в сотне метров от водокапа, но питать именно его.
В некоторых пещерах Старицы красивенькие разноцветные сталактиты обязаны своей красотой удобрениям с полей, особенно амселитре. Сталактиты получаются голубенькие такие...
Но там высота вскрыши не превышает 5 м. Фильтрация слабая.
Над НП и Сьянами - 20 м. Фильтрация имеет место быть, особенно при учёте того, что вода не спускается в породе вертикально вниз, и в сумме каждая капелька, путешествующая под землёй, проходит до водокапа не 20 - а минимум 200 м.

 

[Mick68]

Простите вопрос "чайника" в этой области:

...
Дата забора - сентябрь 2006
...

Интересно, есть ли сезонные (связанные с температурой на поверхности)
изменения в составе воды в водокапах ?
(Просто, основная посещаемость происходит в зимний/холодный период...)

 

[mfc]

Re: Произведено бактериологическое иссле&#1076

Разница в плане микроорганизмов, я думаю, только из числа занесенных посетителями. Касательно прочего состава воды разница чувствуется на вкус. По субъективным ощущениям в полутеплое-мокрое время года (осень весна) минерализация минимальная. Летом минерализация сильно падает во влажную-прохладную погоду и сильнее в жару. Зимой вода тоже сильно минерализована, но с падением температуры минерализация сначала растет, потом падает.

 

[ЗСВ]

В свете сказанного Командором лишний раз убеждаюсь в том, что сырая вода из водокапа - "русская рулетка", даже если в каждой системе будут проведены не одна-две, а десять-двадцать заборов проб, и все покажут, что пить вроде как можно. Для фильтрации, по большому счету, 5 или 20 м - не столь большая разница, так как у меня, например, на даче канализационный септик глубиной то ли 5, то ли 8 м, а бывают и гораздо глубже. А если наверху завод, то он закачивает ядовитые отходы на глубину десятков метров.

 

[iprit]

В свете сказанного Командором лишний раз убеждаюсь в том, что сырая вода из водокапа - "русская рулетка", даже если в каждой системе будут проведены не одна-две, а десять-двадцать заборов проб, и все покажут, что пить вроде как можно. Для фильтрации, по большому счету, 5 или 20 м - не столь большая разница, так как у меня, например, на даче канализационный септик глубиной то ли 5, то ли 8 м, а бывают и гораздо глубже. А если наверху завод, то он закачивает ядовитые отходы на глубину десятков метров.

Другое дело, что объекты, находящиеся на поверхности обычно известны. И никаких заводов, закачивающих ядовитые отходы под землю, в окрестностях Сьян и других крупных посещаемых подмосковных систем я не знаю..
Если брать абстрактную систему - то Вы, конечно правы. Но точно также не во всех подмосковных родниках и колодцах вода пригодна для питья.
Мое мнение - вода в водокапах ничем не отличается от родниковой. С той поправкой, что она может собираться в не очень чистые емкости..