Вопрос...

Поддерживаю Нат.
В свою очередь скажу, что помимо педиатрии, есть ещё такая объективная вещь, как возрастная психология. Психика ребёнка ещё только формируется, в 2 года он даже отражает мир несколько иначе (совсем иначе) чем даже 6-ти летний ребёнок. Множество естественных стресогенных факторов, таких как отсутствие света, замкнутое пространство, тяжёлый воздух и прочее, не сослужат хорошей службы для развития психики ваших детей. ::)
 
приведу простой пример ...
меня в 3-4 года. Не помню точно родители потеряли в толпе. Тех 2-х минут мне хватило что бы сформировалась лёгкая форма фобии. Невыношу когда рядом нету людей вообще и невыношу когда рядом МНОГО людей. Начинаю раздражаться и буянить ;] Оставите ребёнка на несколько минут одного..пусть даже со светом.... (ну..скажем, в туалет отойти надо :/)... а он вслезах сидит (или бегает по штрекам) :-\
 
Нат написал(а):
Пусть столкнутся с максимально большим количеством аллергенов и микробов, пусть иммунная система закаляется? Пока она не сформирована, пока ее нет - там нечему закаляться.
Сапин, Нормальная анатомия, 2-й том
"Характерные морфологические признаки органов иммунной системы - ранняя закладка (в эмбриогенезе) и состояние зрелости уже у новорожденных..."

Еще источник: "Иммунная система человека", М.Р. Сапин, Л. Е. Этинген.
 
Нат написал(а):
В конечном итоге, всегда решают родители - брать или не брать. Расплачиваются - дети. Два года - однозначно рано. Есть например, безумные родители, которые такскают детей в кенгурушке по метро и магазинам. Это - нормально? Пусть столкнутся с максимально большим количеством аллергенов и микробов, пусть иммунная система закаляется? Пока она не сформирована, пока ее нет - там нечему закаляться.
Есть такое понятие - возрастная медицина. Есть педиатрия. Ни один педиатр не посоветует таких экспериментов над детьми.
Если вы не склонны верить докторам, знающим о детях больше, чем вы сами, - не верьте. Но ребенок - не взрослый. И болеют дети совсем по-другому, и для них любая ошибка родителей может стать роковой.
Бред. Что же теперь запереть ребёнка дома?
У тебя у самой дети есть? Или всё только на уровне теории?
 
Курьер написал(а):
"Характерные морфологические признаки органов иммунной системы - ранняя закладка (в эмбриогенезе) и состояние зрелости уже у новорожденных..."
Тут про органы речь а не про саму систему.
 
я конечно не врач...но я мама...
могу сказать точно что если мама (или папа)ведет себя спокойно и ничего не бояться,т.е. увереын в себе,то и ребенок будет вести себя спокойно.

по поводу иммунитета...у детей он есть(особенно у тех кто на грудном вскармливании) и если ребенка не кутать в сто одежек, а потом его раздеывать,когда он становиться мокрый (откуда и беруться все простуды),а одевать просто по температурным показателям,то все будет ОК.

Считаю что ребенок имеет те же шансы простудиться что и взрослый.
Нат написал(а):
Есть например, безумные родители, которые такскают детей в кенгурушке по метро и магазинам. Это - нормально? Пусть столкнутся с максимально большим количеством аллергенов и микробов, пусть иммунная система закаляется?
если ребенок будет жить в "парниковых" условиях,а потом столкнеться с большим количеством аллергенов и микробов по вашему будет лучше?

Я своего ребенка буду водить под землю.
 
Нат, читай медицинскую литературу, прежде чем утверждать то, в чем не уверена

Курьер, она сама доктор ::)


ИМХО, это конечно дело каждого, просто есть объективные вещи..Что-то делать можно, чего-то - нет. ибо это объективно отрицательно на ребёнке скажется. И потом, господа, ссылки на некие личные догадки и понимание - это конечно хорошо, но есть такие объективные вещи, как наука и научные данные (медецинские, психологические). А против этого выступать..ну неумно по меньшей мере. :-\
 
Luke написал(а):
Курьер, она сама доктор ::)
Очень приятно, что на этом форуме уважают докторов, коим я тоже являюсь.

Luke написал(а):
[ И потом, господа, ссылки на некие личные догадки и понимание - это конечно хорошо, но есть такие объективные вещи, как наука и научные данные (медецинские, психологические). А против этого выступать..ну неумно по меньшей мере. :-\
Цитата, которую я привел ранее и есть научные данные (+ссылка на источник). Иммунная система ребенка является наиболее развитой из всех систем к моменту рождения.
Функция иммунной системы заключается в выработке антител к чужерождным агентам.
Дети болеют чаще, потому что впервые сталкиваются с чужеродными микроорганизмами и веществами.
 
Курьер, кто-то очень верно подметил, что наличие органа и его функциональная зрелость, функциональная "компетентность" - разные вещи. У детей гипертрофирован тимус, верно. Но это не значит, что иммунная система детей достаточно зрелая. В конечном итоге, надо учесть, что иммунная система - это многокомпонентная система. Каждое ее звено развивается в своем собственном ритме, к моменту, когда все начнет действовать согласовано - пройдет много времени. Двухлетний возраст - еще не тот возраст.
Про иммунитет у детишек на грудном вскармливании и одежду, адекватную терморежиму - я тоже знаю. Я знаю, что терморецепторы у детишек реагируют одинаково и на холод, и на жару, и что ребенки могут потеть и на морозе. Все это верно, но мы здесь говорим несколько о другом. Спасибо Люку - он меня понимает. Есть анатомия, нормальная анатомия - академическая дисциплина, изучающая строение человеческого тела. Сапин - анатом прежде всего, а не педиатр. Неспроста, наверное, выделена такая дисциплина, как педиатрия. А педиатрия - не академическая, а клиническая дисциплина, изучающая не органы и функции, здоровье и болезни детишек - вместе с их особой анатомией и физиологией. Мнению выдающихся педиатров я доверяю больше, чем мнению выдающихся анатомов.
Я не здесь указывать источник моих данных, если Курьер захочет - я отпишу ему в личку. Скажу только то, что я опираюсь на специальную педиатрическую литературу.

Относительно своих детей: мой ребенок пойдет под землю тогда, когда попросит, а попросит он тогда, когда будет понимать, куда и зачем уходят мама с папой, беря с собой транс.
Просто так тащить ребенка под землю без его желания и согласия - по меньшей степени не по-родительски. Тем более, в таком нежном возрасте.

Я повторюсь - решать всегда родителям. Но пусть родители посоветуются хотя бы с врачом в поликлинике - я уверена, что он не станет рекомендовать таких экспериментов. А если не станут советоваться с педиатром - значит самодурство возьмет верх. Спрашивать на форуме может каждый.
 
Пардон, а если молодая семья, без "дедушек и бабушек" и ребёнка просто не на кого оставить? Гуманнее оставить его одного дома, в этом "нежном" возрасте, в манеже на все выходные? Да через два дня его просто от дерьма не отмоешь, не смотря ни на какие памперсы!
 
Курьер, давай не будем портить отношения. По крайней мере, ты утверждаешь, что ты тоже доктор. Тебя не учили, что не принято вступать в личную перепалку с коллегами? Это по меньшей мере оскорбляет твое собственное достоинство.
Флуд или не флуд - решать большинству участников, а не лично тебе. Твое мнение я не называла флудом, просто твое мнение - не единственное.

А насчет высказываня Барона у меня просто нет комментариев.
 
Курьер написал(а):
Сам-то понял что сказал?
Читай определения понятий "орган" и "система органов"
Гхм, честно - не скажу насчёт органов, но вот в общефилосовском плане зрелость компонентов какой-то системы не означает автоматически зрелость всей системы в целом. Или в медицине имеется исключение из этого правила?
 
Luke написал(а):
Нат, читай медицинскую литературу, прежде чем утверждать то, в чем не уверена

Курьер, она сама доктор ::)


И потом, господа, ссылки на некие личные догадки и понимание - это конечно хорошо, но есть такие объективные вещи, как наука и научные данные (медецинские, психологические). А против этого выступать..ну неумно по меньшей мере. :-\
М-да... "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Не гоже спорить с Наукой... Не гоже вспоминать, сколько раз так называемая наука топила в дерьме теории и взгляды, которые же отстаивала несколько лет спустя...
Относительно непогрешимости науки - на цирковую арену.
Вроде по-русски написал: в Никитах уж третье поколение никитян. Многие из нас спелеобабушки и спелеодедушки. И как-то - ничего. Без фобий и болезней. Хотя дети разные бывают, даже у одних и тех же родителей.
Моя сестра органически не приемлет походную жизнь ни в каких формах.
После пары попыток поставить её на лыжи мои родители оставили эти попытки. Если ребёнок не хочет леса или пещер, гор - никакой хитростью и никакими пряниками ты его туда не заманишь.
Предпочтёшь оставить бабушке и деду, а если их нет - друзьям-няням с достаточным опытом общения с детьми. Многие из никитян так и делали, когда видели ( а это видно с первого же детского похода ), что ребёнку в лесу или в пещере не комильфо. Или когда выезд предстоит рабочий, в котором присутствие детей не уместно.
Помимо "научных взглядов" на воспитание детей человечество накопило так же огромный опыт несколько иного отношения к этим вопросам. И опыт этот в высшей степени положителен.
 
Курьер,ты взял не тот учебник,и,видимо,неправильно его читаешь. У меня создается ощущение,что ты не врач,поскольку ты путаешь простые вещи,которые даже мне,биологу,ясны. Точно сказать не могу,т.к. никогда с тобой не общался,но призываю остальных осторожнее относиться к твоему мнению. Нат и Доктор - действительно люди с высшим медицинским образованием (Нат - незаконченное,Доктор - кандидат наук),и я больше доверяю их мнению,чем твоему,или "многолетнему никитскому",т.к. даже "многолетнее никитское" не сравниться с опытом медицыны,исчисляющемся столетиями (или тысячилетиями).

Знаете,когда родитель тащит 2х летнего малыша в систему и аргументирует это тем,что "малышу полезно,надо привыкать к системе и т.п.",мне в этих аргументах видятся совсем другие,эгоистичные мотивы и амбиции - "посмотрите какое у меня спелеодитя! и т.п.". Большинство пишущих в теме не послушало мнение отписавшегося доктора и еще пары людей,согласных с ним. Напрасно,хотя решать вам.
Мой совет: подумайте еще раз прежде,чем тащить малыша подземлю. Малыш - не взрослый. Любая случайность (небольшой упавший с потолка камешек,протекший газовый баллон,укус крысы,ожог),которая обойдется малой кровью для взрослого,может стать роковой для малыша. Стоит ли это того? Сможете ли вы потом спокойно жить,зная,что угробили своего малютку из-за каких-то никому не нужных амбиций? И не полагайтесь на судьбу. Судьба ваших детей в ваших руках ( по крайней мере отчасти,и когда они маленькие,но это уже оговорки).

Что до меня,то я ни за что не потащил бы своего ребенка в грязные,холодные,пыльные,сырые,темные подземелья (а именно таковыми они и являются несмотря на наши субъективные взгляды),по крайней мере до 10 лет,а то и до двенадцати. А если бы он например в 6 лет сам стал проситься со мной - все равно бы сразу не взял,а подождал бы несколько годков,откладывая,тем самым подогрев его интерес.
 
Да, Liza. Задала ты всем задачку… Кто бы мог подумать, что столько эмоций будет в этой теме с простым, на первым взгляд, вопросом.
Такая тема могла бы украсить и «Медицину», и «Технику безопасности», даже в «Спелестологии» не противоречила бы Правилам раздела. Хорошая.

Открою секрет. Мы с Нат очень долго общались по данному вопросу. Я очень ценю и уважаю, несомненно, глубокие и разносторонние, для 6-го курса - медицинские знания Нат. Однако - подход у нас – не одинаковый. Впервые.
Есть такая пословица – сколько врачей – столько мнений. Это касается не банальных медицинских вопросов и ситуаций, а несколько спорных и неоднозначных - как этот.
Похвалюсь - мне удалось склонить Нат больше в свою сторону в конце-концов. Однако это было сделано не честным приемом в финале – я пообещал, если она не согласится, в середине сентября, на известное мероприятие, взять под землю своего ребенка (сейчас – 7 месяцев).

В вопросе возраста и Подземли нет только голой медицины.
Подход к вопросу должен быть комплексный, должен учитывать погодные условия наверху, особенности пещеры – вход и маршрут, продолжительность, питание, подъезд к пещере - транспорт, состав участников, даже время возвращения домой, …
Меня хорошо поймут те, кто водил своих (или чужих) детей, полное понимание – те, кто делал это много-много раз.

С детьми возникают свои, детские, вопросы. Им всегда нужно больше запасной одежды, обязательно нужно взять нужные какие-то детские «примочки», которые всегда занимают дополнительное место. Им всегда нужно внимание. Если ребенок маленький – все внимание родителя будет посвящено не пещере, а ребенку.

Если у родителя, в самом деле, достаточный опыт хождения – ребенку ничего не грозит. Ребенок попадает во «второй дом» - там, где родителям все знакомо и безопасно. Такой родитель чувствует как и что надо сделать, чтобы чаду было комфортно и безопасно для здоровья. Возраст не играет роли. Пишу крамольные вещи. Может, не понятные на первый взгляд цивилизованным людям. Как может писать такое – врач. Могу, однако. Скажу больше – написать по другому – это соврать. Поэтому – пишу то, что думаю, несмотря на риск быть не понятым коллегами с опытом хождения.

Почти полностью разделяю точку зрения СОМ.
Однако, такая точка зрения, как у СОМ, имеет право на существование только у настоящих фанатов. Это трудно объяснить, чтобы было понятно сразу. Надо хотя бы видеть. Вот попробую привести сравнение: детям индейцев ничего не грозит в прериях, детям африканского племени ничего не грозит в джунглях, детям эскимосов – в районе вечной мерзлоты, а детям родителей Никитского круга – под землей. Особенно, когда рядом (как же иначе) – сами родители. Как видите, не только в традиционной медицине дело.

Важно понимать – цель. Ради чего? Это ведь - мы решаем за ребенка – где он проведет выходные. Он – маленький, это – наше решение. В любом случае – нужно сделать так, что бы ему было так же хорошо и комфортно, ну – чуть хуже, м.б., чем в теплых домашних условиях. Если это по силам, если родитель хорошо понимает – как это можно делать – можно брать.
Целью брать ребенка младше, например, 3-х лет обычно является:
1) не оставлять его с кем-то дома,
2) не оставаться самой дома с ребенком,
3) в теплое время – все равно, что выехать с ребенком на дачу – природа, лес над норкой, хорошо, лучше чем в городе.
Бывает так. Если лагерь наверху в теплое время, а ребенок – совсем маленький, кормящая мама может позволить себе спуститься вниз пока ребенок спит, оставив спелеоребенка на попечение лагеря (готовы кормить из бутылочки, если проснется) или другого родителя (закидываются ненадолго и попеременно).
Напоминаю для впечатлительных – это спелеодети родителей, кол-во забросок у которых в десятки раз больше абсолютного большинства читателей форума. Это - их второй дом и – вторая жизнь. Все рады, что член слаженной группы – снова рядом, снова – ходит. Он был лишен этой своей настоящей второй жизни. Терпел. Получал сведения о новостях и новых открытиях, новых норках, новых неудачах - через телефон или гостей. Наконец – снова по-тихоньку начинает ходить.

Впрочем – это повествование не для опытных родителей спелеодетей – там и так – полное понимание вопроса. Причем, простого для них вопроса.
За то, теперь всем остальным понятнее стал главный принцип – именно от опыта родителя зависит безопасность ребенка.

Спрашивая про минимальный возраст вам нужно определиться с вашей целью. Ради чего?
Вы за ребенка решаете – повести его в детский театр, показать ему дома кино или сводить под землю.
Если совпадают два условия – у ребенка будут впечатления и положительные эмоции + ему с вами в этом походе ничего не грозит (вы абсолютно уверены) – удачи и вперед. Решайте сами – когда. Правильно для себя решайте. Вы делаете это – за двоих.
 
Гм...
2Доктор
У меня пока своего чада нету - вроде кто то помиловал, но чего не случается - вдруг когда нить... ::)
Можешь набросать примерный список барахла для этого существа, который лично ты с собой бы поволок, если повел своего ребенка в .... допустим в Сьяны. Эта система тебе вроде поближе...
Т.е. на уровне совсем тупого, типа
1. памперсы - 5 упаковок....
2.....
3.....
И т.д.

Возьмем за вводную, что ребенку меньше года допустим и мама вполне разделяет твои подземные убеждения.... ::)
 
N

Natalia_Stone

Guest
Оборотень написал(а):
Можешь набросать примерный список барахла для этого существа, который лично ты с собой бы поволок
беру ровно в 2 раза больше, чем могло бы понадобиться дома
(одежда, памперсы, питание)
правда под землю ни разу не спускались, пишу лишь про поверхность около норок. Стала брать на поверхность с ночевкой в 9,5 месяцев.
считаю, что ребенок сам должет войти в пещеру. Поэтому надеюсь в конце лета посетить с дитем Толпино, там это возможно.
 
Natalia_Stone написал(а):
беру ровно в 2 раза больше, чем могло бы понадобиться дома
Нат, извини, но "беру в 2 раза больше" в данном случае для меня примерно то же самое, как если я тебе скажу, что в 5-й разгруз я могу погрузить тройной коплект для "хеклера" и два "каштана" на бедра как у ковбоя.
Можно попроще.... ??? Ну совсем для дурака... ???
У меня из детей - максимум что было, это когда ко мне девченка приезжала с дочкой в 2,5 годов...
Поясни по человечески....
 
Сверху