Пещеры/каменоломни в Бутово - слухи?

[Main Urod]

Re:Пещеры/каменоломни в Бутово - слухи?

Где, когда сие мероприятие планируется,

Где - в Никитах
Когда - когда освобожусь и доделую прибор. Я сейчас просто в усиленном темпе клею новые корпуса к яхте, чтобы успеть к началу июля. А то как кататься - так желающих тьма, а как ремонтировать, то я один... А прибор просто я чуть подразобрал, дабы встроить угломер и поставить до кучи на него дальномер, но не продумал до конца конструкцию, так что надо переделывать, а время сейчас нет - корпуса важнее.

кто старший/ответственный...

Так как я пока один (как уже сказано - как прожекты строить, так народа полно, а как прибор делать и топосъемить - то я один... Остальных больше пиво с водовкой интересует), то соответственно я и за старшего и за ответственного...

Что принимается за исходные данные (топосъемка подземли?) и какова точность этих исходных данных

Ага. За исходные данные существующая карта Никит. Я только сейчас в "Журнале" вопрос задам, чтобы мне ее скинули... ;D ;D ;D

Точность той карты что я видел, но которую мне так и не дали... очень никакая, так как если я правильно понял, на ней азимут меряли компасом, а расстояние меряли шагами. Поэтому за исходные данные она точно не катит...

необходимая точность ?

Необходимая точность - максимально возможная. В идеале, чтобы воронку с поверхности можно было соотнести с завалом под землей. Однако боюсь, что это не достижимо. Девайс под землей еще не тестился, а тесты на земле не катят.

 

[SeB]

интересна принципиальная сцема девайса. И зачем изать самодельное, если можно использовать обыкновенные, промышленного производства угломерные и дальномерные приборы?

Точности не будет НИКАКОЙ, если ориентироваться на обычную карту Никит. Десятки метров расхождение будет как минимум... Буссоль (точный компас) + лазерная рулетка - для проложения буссольного хода подземлей (для того, чтобы определиь более или менее точное расположение интересующего места). Затем на поверхности откладывать полученные подземной съемкой углы и расстояния - так можно более или менее точно попасть в искомое место на поверхности =) И карты делать не надо =))))

 

[Main Urod]

Зачем юзать самодельное? А потому что на хорошее оборудование деньги тратить - жаба душит. Ну не могу я себе позволить выложить 1000$ за лазерную указку с прямым подключением к компу, 1000$ за лазерный теодолит с аналогичным подключением, 300$ за лазерный уровень, 800$ за ноутбук и штуки две за ПО.

Далее, что значит точности не будет никакой? Если ты не в курсе, то даже при съемке с помощью теодалита есть расхождение, поэтому и используют увязку по специальным формулам. Ты хочешь сказать, что буссоль с лазерной рулеткой точнее триангуляции?.
А по поводу расхождений, то надо взять какоето одно большое кольцо и провести съемку так и так и только после этого говорить о точности, посмотрев на размер расхождений. Без проведения подобных сравнений все теоретические выкладки - пустой треп.
Откладывать копию хода на поверхности - идиотизм. Мне так до каждой группы воронок вести? Типа промерил под землей до тупика, отложил на повенрхности - хопа, в право ушел, залез под землю, промерил до другого - хопа влево ушел, ну и так далее... Проще очертить контуры системы, а дальше смотреть где воронки - внутри контура или снаружи.

А карту, еще раз, я пока делать не собираюсь. Мне нужны контуры. Ходы внутри можно будет потом при необходимости отснять с меньшей точностью.

PS Ну не люблю я компасы... Неоднократно видел как они глючат.

 

[SeB]

Мда...

Поясняю.

Методика определения координат подземных выработок заключается (упращенно) в том, что под землей прокладывают ход до искомой точки и на поверхности прокладывают определенный ход. В начале производится передача начальной точки на поверхность (тем или иным способом). И если в конце тоннеля нет связи с поверхностью, в качестве хода используют данные подземной съемки =)

Избежать невязок (правильное название несхождений и т.п.) можно произведя два ходя - в прямом направлении (начальная точка - искомая точка) и в обратном (искомая точка - начальная) измеряя углы (от заранее определенного базисного отрезка - базиса - например, направление на север в начальной точке) и расстояния между точками наблюдений. Координаты начальной точки (для простоты их принимают как Xнач=0 и Yнач=0) должны при возвращении совпать +/- точность съемки. Приращение координат определяется по формулам

приращение координаты Х = sin (дирекционного угла между точками стояния) х расстояние между точками наблюдения.

приращение координаты Y = cos (-"-) х расстояние между точками наблюдения


Дирекционный угол - это угол, отложенный от базисного направления (например, север по магнитной стрелке в начальной точке) к первой точке наблюдения. По измерениям получаем углы между каждыми точками наблюдения (на каждой точке наблюдения засекаем значение по лимбу на предыдущую точку стояния и на следующую, затем вычитаем друг из друга - получаем угол левый или правый). Затем к исходному дирекционному углу прибавляем полученный угол. И так до конца.

Вернувшись обратно получаем угловую невязку (при возвращении на первую точку мы должны получить такое же значение дирекционного угла)... Полученную невязку распределяем либо по самым удаленным участкам полигона, либо поровну (при равноточных наблюдениях). Вот и получается, что даже компасом можно обеспечить точность определения угла какминимум около полуградуса =)

Про триангуляцию - ее невозможно провести под землей =))) Суть триангуляции - с одной точки стояния наблюдение максимально возможно большего числа точек, с измерением углов и расстояний (в одном из вариантов)... В условиях Никит с одной точки удасться снять не более одной- двух =) А это полигонометрия =))) не триангуляция...

Ну да не суть важно...

Теперь про приборы. Мне, как профессионалу (т.е. получающему деньги за подобные вещи), кажется, то для проведения подобных изысканий достаточно лазерной рулетки, теодолита Т-30 (точнее нет смысла), буссоли (да хоть компаса), светоотражателя =)))

Рулетка и теодолит у меня есть =)))

А использовать цифровые теодолиты или еще что-то (тем более в подземле) - нецелесообразно =)))))

Короче, краткое ТЗ (тех.задания), а я могу предложить вариант измерений. Только подземлей придется снимать в основном самим - уж больно мне лень такой кропотливой работой заниматься =)

 

[Main Urod]

В общем, так... У меня есть идея и я буду ее реализовывать нисмотря ни на что до тех пор, пока лично не убежусь, что она неудачна. И не отговорите. Потому что, как я понял, что в точно таком исполнении ее никто не реализовывал, а потому все разговоры сводятся к чисто теоретическим выкладкам.

Общие принципы топосъемок я знаю, всетаки семестр геодезии с честно сданным зачетом и практическими работами с теодолитом, нивелиром, гидронивелиром, увязками, привязками, триангуляцией и полигональной съемкой даром не прошел. А то что подзабыл (в том числе и терминологию), вспомню по книжкам и лекциями, перед тем как ехать...

Если сможешь дать теодолит на выходные или помочь с наземной съемкой, буду очень благодарен. Но боюсь до этого руки дойдут в конце сентября - октябре, так как там сейчас крапива выше человеческого роста, и перед съемкрй в ней придется дороги прокашивать. Да и ярко сейчас днем на поверхности для лазерной рулетки. Лучь уже через 30 метров теряется.

 

[SeB]

Только крикни - помогу =) Но...

Вопрос не в терминах и т.п. Вопрос в желаемом конечном продукте.

Если есть желание на выходе иметь данные типа: "ну, где-то тут проходит край известной нам системы и эти дырки то ли входят, то ли нет в данную систему. Так что копать будем на свой страх и риск..."

Или же получить информацию конкретную?

Мне кажется, стоимость (ресурсная - человекочасы, рубли и т.п.) напрасных горных выработок гораздо дороже времени и затрат, потраченных на ТОЧНУЮ локализацию границ штреков (или что там еще). А для этого нужно провести КАЧЕСТВЕННУЮ подземную съемку. Если много шкурников, то применение теодолита (даже без штатива) может быть затруднительным. Альтернатива - не совсем удасная - буссоль =) Но теодолит - лучше. Для начала стоит прикинуть приблизительное расстояние +/- 100 метров до искомых подземный участков штреков, которые могут быть рядом с наземными дырами. Это позволит оценить временные затраты. Остальное - дело техники. =)

А ведь я уже не теорию говорю, а конкретный план действий разрабатываю.

А дать приборы на время - оно конечно запросто, но перед этим я хотел бы убедиться в достаточном уровне сохранившихся практических навыков - чтобы это не привело к потерянному времени =)))

Короче, открыт для любых предлажений =)

 

[Main Urod]

Вопрос не в терминах и т.п. Вопрос в желаемом конечном продукте.
Если есть желание на выходе иметь данные типа: "ну, где-то тут проходит край известной нам системы и эти дырки то ли входят, то ли нет в данную систему. Так что копать будем на свой страх и риск..."

Конечный - продукт:
- Определить принадлежность воронок(внутри ситемы, снаружи, на предполагаемой границе(+- 5-10 метров на погрешности, но чем точнее, тем лучше) )
- Определить завал над которым воронка (+- 1 завал(1 штрек) )

Ясно что с точностью до 0.5 метра (чтобу попасть с поверхности точно в шкурник) ни одна приемлимая система замеры не даст.

Мне кажется, стоимость (ресурсная - человекочасы, рубли и т.п.) напрасных горных выработок гораздо дороже времени и затрат, потраченных на ТОЧНУЮ локализацию границ штреков (или что там еще). А для этого нужно провести КАЧЕСТВЕННУЮ подземную съемку.

После установления предполагаемого места копания никто не мешает провести вополнительныю съемку инетересующего штрека, причем уже не по периметру, а напрямую от входа. Заодно это позволит уточнить ошибки при составлении переиметра

Если много шкурников, то применение теодолита (даже без штатива) может быть затруднительным. Альтернатива - не совсем удасная - буссоль =) Но теодолит - лучше.

Поэтому я и хочу пользоваться не оптическими приборами, а лазерными. Никто не мешает на вытянутой руке положить планшетку на пикет, соориентировать указки по видимому световому пятну или корректировки напарников, а затем вылезя из шкурника посмотреть получившийся угол. Тем более я с трудом представляю съемку оптическим теодолитом в полной темноте. Ну если только фонарик к зеркалу пристроить, да и то не знаю, поможет ли.

А дать приборы на время - оно конечно запросто, но перед этим я хотел бы убедиться в достаточном уровне сохранившихся практических навыков - чтобы это не привело к потерянному времени =)))

Ну очень больших навыков за два практических занятия конечно не выработалось, но по крайней мере, знаю куда смотреть надо.

 

[SeB]

Короче, точность можно обеспечить, теодолитом в дыре работать элементарно - два фонарика - в окошко и на отражатель/рейку. Я на промобъектах уже шесть лет снимаю - а там тоже не светлее, чем в дыре =)

указки, отражатели - ИМХО интересный инженерный проект, но неудобная штука... Да и затраты временные на создание и усовершенствование прибора не соответствуют времени съемки =))) Короче, я предложил свои услуши и варианты - остальное дело за Заказчиком =))))

 

[Main Urod]

Re:Пещеры/каменоломни в Бутово - слухи?

указки, отражатели - ИМХО интересный инженерный проект, но неудобная штука...

Теодолит в шкурнике еще неудобнее. Поставил, навелся на одну точку, вылез из шкурника, обежал его с другой стороны (ага, через пол системы), навелся на другую. А если шкурник длинный...

 

[SeB]

Гм... Понятия "костыль", "башмак" - не знакомо? А в метрополитене что? Тоже вылазиют на поверхность и залазиют с другого конца тоннеля?

Забить в "пол" шкурника дюбель - над ним отцентрироваться, на него же потом поставить отражатель, рейку, картонку и т.п. =))) И ВСЕ!

Короче, это вопрос технологии производства. Причем решаемый вопрос =)

Р.S.: гм.. понял теперь, сразу не дошло о чем речь =) Для такого случая - двое наблюдающих - один на заднюю точку смотрит - другой - на переднюю.

 

[Геолог]

SeB!!!
Насчет затопленных не знаю, я все же на спелестолог...
Скорее всего бывш. Дорогомиловские сейчас именно затоплены из-за поднятия уровня воды в Москве -реке... А вот как насчет затопленных штреков в Бяках???...Кто-то там пытался лет 20 назад шебуршится с аквалангом, если я ничего не путаю)....
Насчет подземных гротов... Хм... Боюсь, я свои 125 кг при росте почти 190 никуда уже не втисну...
Удачи....

 

[Yarik]

А вот как насчет затопленных штреков в Бяках???...Кто-то там пытался лет 20 назад шебуршится с аквалангом, если я ничего не путаю)....

Ну там вроде регулярно кто-то "шебуршится" ) А чего там собственно такого интересного? Вода и камни...

 

[Геолог]

Понял...
На нет и суда нет...
Но вопрос - на сколько метров штреки затоплены?

 

[Yarik]

Я точно не скажу, мы когда ходили там в химзе, показалось метров 200... но глазомер у меня плохой, память тоже ) Тут есть люди, кто знает лучше, как будут - скажут.

 

[Геолог]

Понял. спасибо..
Вообщем-то у нас примерно также и получалось... 20 с лишним лет назад...

 

[Shokker]

а никто не пробовал затопленные штреки в Никитах откачать?
вообще по кратчайшему пути от входа до них сколько метров?
а то пара сотен метров шланга, столько-же провода, пара насосов "Малыш" и расход около тонны в час. ;D

 

[SeB]

угу, только это не бассейн, посему вода туда будет попадать постоянно, так что до откачки дело не дойдет =) малышом только новую прибывающую воду откачаешь.

 

[Геолог]

Подтопление будт все равно...
Тем паче (как я слышал) некоторые штреки Никит ниже уровня Рожайки...
И вообще так или иначе по трещинам известняков вода будет поступать..
Там где они более плотные, или глинистые или прослои глины ) т.е. водоупор), понижениях, вода будет оставатья..И никамик насоами (кроме мошных постоянно работающих) не откачаешь ничего..
Многие шахты и штольни были заброшены из-за прорыва воды...

 

[Yarik]

а никто не пробовал затопленные штреки в Никитах откачать?

Не пробовал, т.к. ниче там не затоплено, отдельные лужицы не в счет. Мощное подтопление происходит только в одной части системы в период весеннего половодья и проходит достаточно быстро - насос затащить не успеешь.

 

[Леди Сумерки]

Конечно, без осмотра на месте трудно сказать определенно, что это на самом деле, но известняка и вообще какого-нибудь иного камня в Бутово нет. Ну вот нету и ничего с этим не поделаешь.

Как нету? Здесь же раньше бут добывали!