Окрестности Пахры на 1 верстке 1852 года.

#21
По-моему, Сьяны очень даже обозначены. Иногда подпись делается слева от объекта, если другие надписи мешают.
А я считаю что Съяны вообще не обозначены на этом куске карты, обозначены окрестность Новленского и Камкинсих выработок.
 
#22
Опишите признаки по которым Вы датируете Сьяны. Каков их возраст по Вашему мнению?
А при чем тут мнение? Перед вами карта, датированная 1852 годом, на которой фронт разработок уже вплотную подошел к Съянам, но их отработка еще не начата. Можно с уверенностью утверждать, что дата начала разработки лежит в интервале 1853 - 1860. Раньше я считал, что оно где-то начало 19-го века, по всем относительно достоверным источникам получалось именно так. Но теперь видно, что это относится только к выработкам, которые ниже по Пахре, а сами Съяны чуток помоложе. То есть, Съяны относятся не к обеспечению ремонта Москвы, разоренной Наполеоном, а к обеспечению строительства особняков по поводу процветания страны во второй половине 19-го века.
 

kuzya

Super Moderator
Команда форума
#23
Всё там указано,
Иногда подпись делается слева от объекта, если другие надписи мешают.
P.S. специально ещё раз залез и посмотрел рисунок.
 
Последнее редактирование:
#25
А при чем тут мнение? Перед вами карта, датированная 1852 годом, на которой фронт разработок уже вплотную подошел к Съянам, но их отработка еще не начата. Можно с уверенностью утверждать, что дата начала разработки лежит в интервале 1853 - 1860.
Советую почитать про карты и отражение каменоломен на них. Хотя бы воспользаваться поиском на этом форуме.
 
#26
Всё там указано,

P.S. специально ещё раз залез и посмотрел рисунок.
Что указано? Учитывая что подписи делается слева от объекта, то выходит что только Новленское обозначено на карте, Съяны чуть выше, как раз таки не указаны, чуть больше был бы фрагмент... Что касается карты 1852 года, она могла быть сделана намного позже всех окрестных выработок, имхо не может быть доказательством датировки...
 

kuzya

Super Moderator
Команда форума
#27
Скачай карту по ссылке и не парь мозг, тут один из её кусочков (обрезок)
 
#28
Советую почитать про карты и отражение каменоломен на них. Хотя бы воспользаваться поиском на этом форуме.
Умение читать карты, равно как и составлять карты так, чтобы при этом не терялась логика изображаемого/изучаемого - процедурой "почитать про отражение на картах каменоломен" никак не появляется.

Потому могу встречь посоветовать поучиться работать с геологическими картами, не просто читая их, а отстраивая по ним разрезы вдоль заданных линий. Потом обобщить полученное умение видеть логику карты с карт геологических на всякие. Как только вы это пройдете, для вас станет понятно, что обсуждаемая карта действительно содержит точную датировку Съянов.
 
#30
Как только вы это пройдете, для вас станет понятно, что обсуждаемая карта действительно содержит точную датировку Съянов.
Как только вы пройдете период, когда хочется писать ерунду из под виртуалов эта тема себя исчерпает. Карты недостаточно.
 
#31
"Известковая печь" там на другом берегу нарисована, а прямо около неё отдельная каменоломня.
Если мне не изменяет зрение, там написано "каменоломнИ".

madm, спасибо, я как бы в курсе...

P.S. Короче, никакой аргументации нет ни у одно стороны, ни у другой.
 
#32
насколько я могу рассмотреть, там помоему написано "Известковые каменоломни"
первое слово плохо читается, тем более если смотреть на карту то буква "з" в словах "ИзвескПечь" в указаниях на печи, написана по другому, но это может быть и дефект а) скана карты б) дефект на карте
Надпись пересекает реку, а так как надписи на карте рукописные она прекрасно может относится к объекту находящемуся не на левом, а именно на правом берегу, то есть к Съянам. Но, тогда остается вопрос о множесвенном числе "каменоломни", такая трактовка могла быть пременина а) из за проряженности подземных выработок б)из за наличия нескольких входов в них в) наличия нескольких систем в непосредсвенной близости.

В наложении на карту (Google), надпись находится в районе плотины, сама плотина на карте находится левее, но тогда оно могло так и быть, так как теоретически новая плотина строилась выше по течению от старой. Сделав небольшую погрешность на рукописный текст надписи, можно допустить, что она указывает на старый ход (центральный)
Если смотреть на карту Съян, то "зеленые штреки" и особенно та часть что левее их вполне могли иметь свой вход и быть соеденены с основной системой позднее в период разработки. Кстати если мне не изменяет память, то уровень пола в етих участках отличается от уровня пола другой части системы (правее кошачего лаза).

Такая трактовка карты вполне допускает, что на ней в данном месте обозначены именно Съяны.
 
#33
Кстати одной карты действительно недостаточно, во-первых она могла быть зоздана как до так и вовремя разработки Съян потому-то их и нет на ней,а во-вторых сейчас уже некто не знает цели её создания а это немаловажний фактор....может там отмечены ситемы принадлежащие одному владельцу,а Съяны были системой конкурентов .....так что вопросов больше чем хотелось-бы ;-)
 
#34
Кстати, обратил внимание - словом "Каменоломни" там подписаны выработки карьерного типа. За все говорить не буду - но в тех местах, что я видел, везде были карьеры..
 
#35
Кстати одной карты действительно недостаточно, во-первых она могла быть зоздана как до так и вовремя разработки Съян потому-то их и нет на ней,а во-вторых сейчас уже некто не знает цели её создания а это немаловажний фактор....может там отмечены ситемы принадлежащие одному владельцу,а Съяны были системой конкурентов .....так что вопросов больше чем хотелось-бы ;-)
Это фрагмент карты Военно-Топографического бюро. Так что никакие владения здесь не учитывались.
Съемка местности 1851год, корректировка (последняя) 1878г.
Тот же "Шуберт", но масштаб крупнее - 1 верста/дюйм.
Лично я считаю, что можно в части каменоломен, считать год 1851. Такие штуки не корректировались.
 
#36
Это фрагмент карты Военно-Топографического бюро.

Тоды оно конечно вопросов нет.
Кстати на мой взгляд Домовой в чём то прав, возле надписей нет значка отмечающего конкретную точку на местности посему они больше указывают просто на наличие в донном месте каменоломни а не на её конкретное расположение что вообщето странно для карт военного ведомства.
 
#37
Это фрагмент карты Военно-Топографического бюро.

Тоды оно конечно вопросов нет.
Кстати на мой взгляд Домовой в чём то прав, возле надписей нет значка отмечающего конкретную точку на местности посему они больше указывают просто на наличие в донном месте каменоломни а не на её конкретное расположение что вообщето странно для карт военного ведомства.
Конкретную точку чего? Входа? А если входов сильно более одного и к тому же динамично меняющееся количество? Логично было бы давать контур площади, занятой выработкой, но отнюдь не факт, что хозяева предоставляли подобные данные.
 
#38
Если смотреть на карту Съян, то "зеленые штреки" и особенно та часть что левее их вполне могли иметь свой вход и быть соеденены с основной системой позднее в период разработки. Кстати если мне не изменяет память, то уровень пола в етих участках отличается от уровня пола другой части системы (правее кошачего лаза).
Процетирую свой же текст. Если рассматривать карту Съян в этом ракурсе, то можно предположить наличие нескольких входов, а скорее всего наличие нескольких каменоломен в непосредсвенной близости от друг друга, впоследствии соедененных выработками между собой.
 
#39
Процетирую свой же текст. Если рассматривать карту Съян в этом ракурсе, то можно предположить наличие нескольких входов, а скорее всего наличие нескольких каменоломен в непосредсвенной близости от друг друга, впоследствии соедененных выработками между собой.
А я себя процитирую :)
Словом "Каменоломни" на этой карте обозначены КАРЬЕРНЫЕ выработки известняка.
Всего обозначение "Каменоломня(и)" на этой карте встречается 22 раза.
В 16ти местах я был - и видел там карьеры.
Еще 2 места сейчас под городской застройкой - рельеф выровнен так, что уже нельзя определить, что там было раньше.
В 4х местах я не был, ничего про них сказать не могу.
 
Последнее редактирование:

kuzya

Super Moderator
Команда форума
#40
а разве после каменоломен не могли сделать на их месте карьеры ??
 
Сверху