Лучины
- Автор темы Doktor
- Дата начала
Re: Загадка про следы-штрихи от лучин в виде настенной неряшливой мазюки.
вспомнился анекдот про Ленина: "....дык это я просто перо расписывал..."
вспомнился анекдот про Ленина: "....дык это я просто перо расписывал..."
Re: Загадка про следы-штрихи от лучин в виде настенной неряшливой мазюки.
Если лучину затушить специально, то она, значит, не нужна. Значит свет не нужен. Значит людей там и нет. Значит боятся СО не нужно.
Кроме того, на лучинах в гроте можно работать сутки не обращая внимания на потухшие и тлеющие – это поразительный вывод. Я забегаю сильно вперед, но пишу так специально в ответ СОМ. Нет сомнений про боязнь СО. Пусть тлеет – не страшно. Когда они валяются внизу – они, к тому ж, очень быстро перестают тлеть и совсем гаснут.
Этого добра полно на стенах по всем централкам в Системах, которые освещались лучинами. Этого нет, например, в Никитах – там др. система освещения была. Вывод: в Сьянах – таких следов очень много.
Если не скидывать уголь с конца – она грит так же прекрасно. Если скидывать – может и потухнуть ненароком, особенно, если не очень сухая.
Какой ты жалостливый, Мадм! Нет точного ответа. Есть не больше, чем попадания рядом. Впрочем, согласен, долго – не надо, вопрос повисит еще совсем немного…madm написал(а):Доктор заканчивай народ мучать тем более что правильная версия уже была произнесена
Красивая версия, я раньше тоже к ней прислушивался, однако у меня еще и своя была – я думал, что это делается для того, что бы кончик был острым – писать что-нибудь на камнях, которые вытаскивают – метить их или на стенах. Все не так.COM написал(а):
Если лучину затушить специально, то она, значит, не нужна. Значит свет не нужен. Значит людей там и нет. Значит боятся СО не нужно.
Кроме того, на лучинах в гроте можно работать сутки не обращая внимания на потухшие и тлеющие – это поразительный вывод. Я забегаю сильно вперед, но пишу так специально в ответ СОМ. Нет сомнений про боязнь СО. Пусть тлеет – не страшно. Когда они валяются внизу – они, к тому ж, очень быстро перестают тлеть и совсем гаснут.
Картинка маленькая по "весу" - открывается быстро. М.б. не заметна - потому что маленькая?Жиж написал(а):Интернет у меня медленный, вот и не узрел картинку :
Может это очень схематизированный план системы, или её части?
Этого добра полно на стенах по всем централкам в Системах, которые освещались лучинами. Этого нет, например, в Никитах – там др. система освещения была. Вывод: в Сьянах – таких следов очень много.
Про следы – верно, цель – будет названа через сутки – Мадм и совесть больше не позволят. Про цель – не ясно.sashiki написал(а):
Если не скидывать уголь с конца – она грит так же прекрасно. Если скидывать – может и потухнуть ненароком, особенно, если не очень сухая.
Re: Загадка про следы-штрихи от лучин в виде настенной неряшливой мазюки.
Придется "обломать" с романтикой: то, что на фото - это я нарисовал, а Sky сфотографировала, я взял ее фото (других не было под рукой) - поместил в тему. Все равно 1:1 вышло - точно так же, как и у древних. Представляете - какое у меня было чуство, когда ты видишь - что перед тобою на стене и начинаешь понимать - почему...Жиж написал(а):
Re: Лучины from degtyrev
from degtyrev:
А это, дорогой Доктор, когда ты окончательно уходил из забоя, то сгрёб недогоревшие лучины в охапку и хотел сунуть их в свою крестьянскую котомку. Но не захотел её пачкать.Тогда ты обчистил лучины о ближайшую абразивную поверхность.
from degtyrev:
А это, дорогой Доктор, когда ты окончательно уходил из забоя, то сгрёб недогоревшие лучины в охапку и хотел сунуть их в свою крестьянскую котомку. Но не захотел её пачкать.Тогда ты обчистил лучины о ближайшую абразивную поверхность.
Вначале несколько бесспорных истин, которые кажутся современному человеку с фонариком бесспорными и потому смешными…
Лучину надо поджечь. Лучина должна гореть, желательно до конца и не гаснуть. Когда догорает лучина, нужно поджигать новую.
Что, посмеялись? Хе-хе. Читайте дальше.
Для того, что бы лучина горела ровно и хорошо, она должна быть:
1) очень сухая – именно так - это очень важно,
2) тонкая, ровная и плоская.
ВЫВОД: лучины делались из полена, где нет или минимум сучков, делались со старанием, дерево расщеплялось как можно тоньше вдоль, затем – сушилось в помещении (кроме жаркого летнего периода).
Накануне эксперимента были дожди. Неделя - переменная облачность и каждый день почти - дождь. Так вот - есть заметная разница между лучинами из одинакового исходного материала, хранившегося: а) под надежным навесом в поленнице на даче, б) в квартире дома.
Для того, что бы лучину легче поджечь она должна:
1) иметь тонкий и плоский поджигаемый кончик,
2) поджигаться от лучины, которая хорошо горит и не пытается гаснуть.
Про длину лучин. Трудно стругать очень длинные лучины из большого полена. В то же время, короткие быстро прогорают. Вот и получается, что 40 см. – как раз то, что чаще всего выходило.
Про породу дерева. Если даже немножко потереть вдоль лучины свечкой, она будет гореть заметно лучше. Имеется ввиду всего лишь боком холодной свечки, а не пропитать ее парафином. Однако, это будет – не честно. В древности не смазывали ничем лучины – нет таких исторических и наших наблюдений. Дерево – как дерево. Так же гниет, намокает и портится, как и все остальное дерево. Однако, если в нем присутствует хоть немного смолы… Хвойные породы, конечно – лучший вариант.
Про то, что в ходе эксперимента оказалось неожиданным.
С помощью большого пучка правильных лучин – такого, который с трудом, но все же помещается, если взять в ладони в две руки – можно работать в конце забоя непрерывно при свете целые сутки.
От одной-двух - макс.трех горящих лучин в конце забоя - нет волока, сколько не жги. Если же поджигать больше одновременно – тогда начнутся известные проблемы.
Всего одной хорошей лучиной можно освещать рабочую область и эффективно работать.
Если работать и следить за светом, скорость работы падает ~ в 2 раза. Очевидно, должен быть помощник по свету.
Теперь про трудность, которая была предвидена, но не ожидалось, что она имеет большое значение: про не идеально сухие лучины.
Лучины быстро впитывают влагу. Через 2,5 часа лучина перестает быть идеально сухой. Что бы ее поджечь и поддерживать горение необходимо изменить угол наклона лучины вниз до 45 град. ниже горизонта. Если лучины проводят внизу времени 5 часов и более – они становятся настолько сырыми, что поджигаются и горят только в вертикальном положении.
Со временем полезного поджога и горения, углами наклона лично я еще проведу эксперименты. Хочу точно определить время.
Однако, могу сейчас сказать с полной уверенностью про находки пучков лучин – это были не «заныканные», а оставленные и уже не годные лучины. Сутки прошли – надо выносить на поверхность, а вниз тащить новые свеженасушенные.
Теперь важный и неожиданный момент – про то, как лучину поджечь во второй раз.
Для полноты картины представьте не сухие лучины. Они плохо поджигаются и при недосмотре – быстро гаснут.
Представьте себе, что лучина имеет не идеально плоскую форму по всей длине – расширяется от первоподожженого кончика к основанию. Такую второй раз поджечь будет трудно, чем прямую лучину идеальной плоской формы. В этот момент человек внизу дает себе еще раз зарок – не лениться наверху и стараться делать все с терпением и правильно из поленьев без сучков.
Однако самое главное не это – что бы поджечь во второй раз потухшую лучину, необходимо очистить кончик от старого угля, очистить до дерева. Это делалается одним длинным с поворотом движением, либо двумя – крест-накрест по камню. Уголь очищается – лучина быстро поджигается за оставшийся кончик во второй раз. Вот откуда – следы на стене. На фото, что выше в теме – эти следы были сделаны мною. Меня, разумеется, никто не учил и не подсказывал. Я ВЫНУЖДЕН был так делать – иначе не поджигалось. Поэтому получались такие же следы, как и в штреках – там, где наблюдательные подземные жители могут это видеть. Там – гасли у древнего народа лучины и они поджигали их вновь, что бы дожечь и не брать пока что новую.
Получив аналогичный рисунок на стене, поделился сделанным открытием с Долотовым, который был рядом и работал над монолитной плитой. Показал - что получилось. Мы пожали друг другу руки.
Должен признаться, у меня самого раньше была свои версии, неверные, конечно. Я, в частности, предполагал, что может быть точили (затачивали) для того, что бы рисовать кончиком, например на вытаскиваемых товарных камнях. В пользу этой версии говорило наличие следов на самых проходных местах, частая находка - около развилок и т.п. Теперь понятно, что там просто часто жгли – вот и все.
Кстати, интересная деталь. Перед моим рабочим местом с правой руки – не было стены. Прямо – стена покрытая желтым легким налетом глинки на камне– фронтальная щель, по которой скололи камень. С левой руки (не удобно для меня - правши) – чистый белый камень. Вначале я, интуитивно понимая, что надо счистить кончик, пытался это сделать по слегка влажной передней стене. Но лучины и так уже были слегка сыроватыми. Плохо поджигались. Тогда я стал тянуться к сухой и неудобной левой стене. Неудобно, но на сухой стене. Тогда-то и стал, сам по себе, выводиться рисунок.
По количеству таких штрихов на стене можно точно определить - сколько лучин поджигали в этом месте во второй раз.
Если в одном месте - много следов, это может указывать на то, что:
а) использовались сырые лучины - когда мы использовали лучины, которые впитали влагу настолько, что отказывались гореть в невертикальном положении [Madm был в этот момент постоянно рядом, все видел, много делал - не даст соврать] - для полного выжига, прежде чем выкинуть огарок (если таковой останется), приходилось почти каждую поджигать 2, иногда - более кол-во раз,
б) проходное место, где просто много жгли - где нибудь в проходном штреке на развилке и т.п.,
в) сочетание п.п. а) и б).
Лучину надо поджечь. Лучина должна гореть, желательно до конца и не гаснуть. Когда догорает лучина, нужно поджигать новую.
Что, посмеялись? Хе-хе. Читайте дальше.
Для того, что бы лучина горела ровно и хорошо, она должна быть:
1) очень сухая – именно так - это очень важно,
2) тонкая, ровная и плоская.
ВЫВОД: лучины делались из полена, где нет или минимум сучков, делались со старанием, дерево расщеплялось как можно тоньше вдоль, затем – сушилось в помещении (кроме жаркого летнего периода).
Накануне эксперимента были дожди. Неделя - переменная облачность и каждый день почти - дождь. Так вот - есть заметная разница между лучинами из одинакового исходного материала, хранившегося: а) под надежным навесом в поленнице на даче, б) в квартире дома.
Для того, что бы лучину легче поджечь она должна:
1) иметь тонкий и плоский поджигаемый кончик,
2) поджигаться от лучины, которая хорошо горит и не пытается гаснуть.
Про длину лучин. Трудно стругать очень длинные лучины из большого полена. В то же время, короткие быстро прогорают. Вот и получается, что 40 см. – как раз то, что чаще всего выходило.
Про породу дерева. Если даже немножко потереть вдоль лучины свечкой, она будет гореть заметно лучше. Имеется ввиду всего лишь боком холодной свечки, а не пропитать ее парафином. Однако, это будет – не честно. В древности не смазывали ничем лучины – нет таких исторических и наших наблюдений. Дерево – как дерево. Так же гниет, намокает и портится, как и все остальное дерево. Однако, если в нем присутствует хоть немного смолы… Хвойные породы, конечно – лучший вариант.
Про то, что в ходе эксперимента оказалось неожиданным.
С помощью большого пучка правильных лучин – такого, который с трудом, но все же помещается, если взять в ладони в две руки – можно работать в конце забоя непрерывно при свете целые сутки.
От одной-двух - макс.трех горящих лучин в конце забоя - нет волока, сколько не жги. Если же поджигать больше одновременно – тогда начнутся известные проблемы.
Всего одной хорошей лучиной можно освещать рабочую область и эффективно работать.
Если работать и следить за светом, скорость работы падает ~ в 2 раза. Очевидно, должен быть помощник по свету.
Теперь про трудность, которая была предвидена, но не ожидалось, что она имеет большое значение: про не идеально сухие лучины.
Лучины быстро впитывают влагу. Через 2,5 часа лучина перестает быть идеально сухой. Что бы ее поджечь и поддерживать горение необходимо изменить угол наклона лучины вниз до 45 град. ниже горизонта. Если лучины проводят внизу времени 5 часов и более – они становятся настолько сырыми, что поджигаются и горят только в вертикальном положении.
Со временем полезного поджога и горения, углами наклона лично я еще проведу эксперименты. Хочу точно определить время.
Однако, могу сейчас сказать с полной уверенностью про находки пучков лучин – это были не «заныканные», а оставленные и уже не годные лучины. Сутки прошли – надо выносить на поверхность, а вниз тащить новые свеженасушенные.
Теперь важный и неожиданный момент – про то, как лучину поджечь во второй раз.
Для полноты картины представьте не сухие лучины. Они плохо поджигаются и при недосмотре – быстро гаснут.
Представьте себе, что лучина имеет не идеально плоскую форму по всей длине – расширяется от первоподожженого кончика к основанию. Такую второй раз поджечь будет трудно, чем прямую лучину идеальной плоской формы. В этот момент человек внизу дает себе еще раз зарок – не лениться наверху и стараться делать все с терпением и правильно из поленьев без сучков.
Однако самое главное не это – что бы поджечь во второй раз потухшую лучину, необходимо очистить кончик от старого угля, очистить до дерева. Это делалается одним длинным с поворотом движением, либо двумя – крест-накрест по камню. Уголь очищается – лучина быстро поджигается за оставшийся кончик во второй раз. Вот откуда – следы на стене. На фото, что выше в теме – эти следы были сделаны мною. Меня, разумеется, никто не учил и не подсказывал. Я ВЫНУЖДЕН был так делать – иначе не поджигалось. Поэтому получались такие же следы, как и в штреках – там, где наблюдательные подземные жители могут это видеть. Там – гасли у древнего народа лучины и они поджигали их вновь, что бы дожечь и не брать пока что новую.
Получив аналогичный рисунок на стене, поделился сделанным открытием с Долотовым, который был рядом и работал над монолитной плитой. Показал - что получилось. Мы пожали друг другу руки.
Должен признаться, у меня самого раньше была свои версии, неверные, конечно. Я, в частности, предполагал, что может быть точили (затачивали) для того, что бы рисовать кончиком, например на вытаскиваемых товарных камнях. В пользу этой версии говорило наличие следов на самых проходных местах, частая находка - около развилок и т.п. Теперь понятно, что там просто часто жгли – вот и все.
Кстати, интересная деталь. Перед моим рабочим местом с правой руки – не было стены. Прямо – стена покрытая желтым легким налетом глинки на камне– фронтальная щель, по которой скололи камень. С левой руки (не удобно для меня - правши) – чистый белый камень. Вначале я, интуитивно понимая, что надо счистить кончик, пытался это сделать по слегка влажной передней стене. Но лучины и так уже были слегка сыроватыми. Плохо поджигались. Тогда я стал тянуться к сухой и неудобной левой стене. Неудобно, но на сухой стене. Тогда-то и стал, сам по себе, выводиться рисунок.
По количеству таких штрихов на стене можно точно определить - сколько лучин поджигали в этом месте во второй раз.
Если в одном месте - много следов, это может указывать на то, что:
а) использовались сырые лучины - когда мы использовали лучины, которые впитали влагу настолько, что отказывались гореть в невертикальном положении [Madm был в этот момент постоянно рядом, все видел, много делал - не даст соврать] - для полного выжига, прежде чем выкинуть огарок (если таковой останется), приходилось почти каждую поджигать 2, иногда - более кол-во раз,
б) проходное место, где просто много жгли - где нибудь в проходном штреке на развилке и т.п.,
в) сочетание п.п. а) и б).
Что-то в этом детективно-просветительском романе все смешалось окончательно. Уже немного становятся не ясными итоги эксперимента. С позиции неучастника вообще все как-то туманно. Как приверженцу замшелой "научной" формы отчета хочется видеть конкретно цели-работа-результат(в деталях). А то тема уже разошлась на две ветки и медленно тает. Нужно подчеркнуть, что интерес к теме большой, а потому требуется что бы кто-то из участников все подробно "разжевал".
И все же нужно наверное уточнять о каком временном периоде идет речь. Древняя Русь и 19 век это вещи разные. В 19 веке и масляными лампами пользовались.
Не знаю. Лично мне кажется, что с факелами как раз очень могли ходить. Да, конечно, факел, который сделал ЗСВ не может являться показателем, поскольку был сделан с использованием специального оцищенного масла, но если при нахождении в забое факел сильно дымил, то для того, чтобы передвигаться по штреку, мне кажется, его могли использовать - там и вентиляция лучше, а факел горит ярко и не гаснет при движении.madm написал(а):Я за свечи, пусть они были дороги НО чтобы зайти-выйти их надо совсем немного. С лучинами ходить можно, но трудно, а на счет факела мы уже спорили
Алексей, в теме про добычу я жду, может, еще кто-нибудь что-нибудь накритикует))), потом исправлю все ранее написанное (http://www.caves.ru/index.php/topic,18212.0.html), это и будет подведение итогов с моей стороны. И Доктор еще обещал что-то написать о добыче. Потом внесу исправления и в общую статью о добыче, сразу же пришлю ее для сборника. Там еще один нерешенный вопрос остался - обработка сухого камня, в ближайшее время попробую.
С лучинами в забое, кажется, все ясно. Освещение " на ходу" - эксперимент показал, что с факелами МОГЛИ ходить. А вот ходили ли - это вопрос, требующий обсуждения.
Я все же за факелы, так как для свеч еще и специальные фонари требуются, чтобы они не тухли при движении. И светит факел дальше, повороты лучше видны, что особенно актуально, если сзади либо спереди идет лошадь с грузом.
С лучинами в забое, кажется, все ясно. Освещение " на ходу" - эксперимент показал, что с факелами МОГЛИ ходить. А вот ходили ли - это вопрос, требующий обсуждения.
Я все же за факелы, так как для свеч еще и специальные фонари требуются, чтобы они не тухли при движении. И светит факел дальше, повороты лучше видны, что особенно актуально, если сзади либо спереди идет лошадь с грузом.
Если бы ходили с факелами, то потолки просто обязаны быть совершенно черными, учитывая сколько раз приходилось ходить туда-сюда. А в свеже вскрытых шреках я такого вроде как не наблюдал... Как правило потолок чернеет потом - от волоков и карбидок... так что или свечи(совсем не обязательно их в чем-то нести если передвигаться неспеша - я ходил на свечках по Киселям) или масляные лампы...