Поддерживаю Вердога - прошу поделиться Вашей версией.
Давайте во избежании путаницы называть данную каменоломню Новленской, поскольку название "Пионерская" носит не только она.
Датировка Сьян
- Автор темы varnav
- Дата начала
Поддерживаю Вердога - прошу поделиться Вашей версией.
Давайте во избежании путаницы называть данную каменоломню Новленской, поскольку название "Пионерская" носит не только она.
И что? +10 к правдивости?
ты конечно извини, но к чужим мнениям надо прислушиватся а не отрицать брызгая слюной.
А если это мнение неправильное? Человек занималься истрией одного края, зачем приписывать другой!? Мне ваши плюсы не нужны!
Кстати, вы хорошо указали на путаницу... За весь период посещения Новленской (Пионерской) каменоломни, среди спеликов ходили упорные слухи о соединении этой полости со Съяновской каменоломней,может кто слышал? Следы этого поиска и были видны в многочисленных "закопушках", расположенных вдоль центральных штреков. Не имея точного плана, их закладывали во всех, кажущихся перспективными направлениях. Насколько эти слухи были обоснованы, и какую каменоломню имели в виду авторы многих книг, указывая на разработку под д. Новленское?
По собранным материалам (собирал их не я,просто констатирую факты) возраст Новленскойской (Пионерской) каменоломни значительно моложе, если сравнивать со Съянами. Характерная "древовидная" структура и ряд других признаков позволяет отнести разработку к середине XIX века. Длина единственного протяженного штрека в ней составляет всего 285 м (вообще разные данные приводят, я даже слышал о 427 м).
Да! О количественное соотношение входов. По Стеллецкому: "В Съяновской городок существовало семь входов, раскопано четыре, а в трех удалось побывать. Новлинский городок с пятью заваленными входами составляет продолжение Съяновского. Один из входов, засыпанный в начале века удалось раскопать".
В каменоломне Новленская (Пионерская) в период добычи камня существовал только один вход, от которого она и разрабатывалась. Даже, если одним из входов и является описываемый, то где находятся и куда вели оставшиеся четыре? Стеллецкий выдвигает версию, что Новлинская каменоломня является продолжением Съяновской.
Вот навел справки (просто для анализа)...
Расстояние между современным входом в Съяновскую каменоломню и бывшим входом в Новленскую (Пионерскую) составляет 1150 метров. Расстояние между ближайшими друг к другу точками выработок около 650 метров.
Вывод: Наверно, именно на этом промежутке и находились четыре исчезнувших входа, т.к. к востоку от каменоломни Новленской (Пионерской) берег выполаживается. При усиленной застройке в послевоенные годы входы могли быть полностью засыпаны. Берег на этом участке имеет значительный уклон и точильные рвы или отсутствовали или не имели большой протяженности.
Вот еще один факт...Многие люди указывали на странную конфигурацию Пионерской каменоломни. Почему каменоломня не получила своего развития в западном направлении, а основная добыча велась восточнее?
Складывается впечатление, что при разработке в этом направлении каменоломы наткнулись на древнюю выработку, находящуюся западнее. Забои, "врезавшиеся" в нее были засыпаны, а вход в этот штрек забутован. Именно поэтому Новленская (Пионерская) не получила развития в этом направлении.
Может быть, именно эта каменоломня и являлась Новленской, описанной различными авторами. Размеры ее сопоставимы с размерами Съяновской каменоломни, а древность разработки не вызывает сомнений. Проходы в нее со стороны Съновской каменоломни могут быть также забутованы или скрыты под обвалами в юго-восточной прибрежной части.
Может я и не написал что то нового, но пища для размышлений есть...
Последнее редактирование:
А где это Малино? Это то, что по Ленинградскому направлению?
В любом случае, если даже было два Съянова, то название у обоих скорее всего по одному хозяину. К тому же у Веслеловского сказано, что на р.Пахре:
Дютка Кобылин, бывший владелец Сьянова, если не ошибаюсь, ближайший родственник будущего царского рода Романовых. У обеих ветвей общий предок Андрей Камбила.
Совершенно верно. Подземные выработки стали изображать на картах в XX веке. Все, что подписано на картах Шуберта как каменоломни это наземные разработки. С них, кстати, и начинали разработку. Все пространство вдоль реки от кладбища до Колхозного входа в Сьяны это, если внимательно посмотреть, дно бывшего карьера. К тому, времени когда работал Шуберт, открытые разработки в Сьяново давно закончились, поэтому и не попали на карту.
Я не соглаился с мнение dms111 по поводу якобы ошибки в селениях... Уповаю на то, что человек просто невнимательно прочитал статью...
Гендальф, ты пересказал содержание статьи Сохина из 2-го Сборника. Только Сохин не знал, что до сих пор живы люди, которые были внутри Новленской каменоломни. Причем, Новленская и Пионерская это две разные полости. Я лично говорил с сестрами Лапшиными, которые прятались от бомбежек в каменоломню. Вход был прямо у них в огороде. И это очень далеко и от Сьяновской и от Пионерской. Так что существование Новленской не гипотеза, а доказанный факт.
Т.е. это отдельная система и никаким образом не соединяется ни со Съянами, ни с Пионерской? А вход, надо искать у кого то в огороде,да? Сдается мне вы туда лазаете по настроению, только никому не говорите?
Последнее редактирование:
К сожалению, именно так, вход в огороде. Все входы (4 шт) в Новленскую были вертикальными, что сильно отличает Новленскую он Сьяновской. Искать входа в обрыве реки бесполезно, их там нет. Все четыре входа сейчас на территории частных владений, в огородах. Искать вход Лапшиных не надо, он найден. Номер дома не помню, напротив дома 27, вход был возле сарая. После войны его засыпали, потом Лапшины его продали. Проблема в том, что хозяева дома скорее всего не захотят, чтобы у них копали (хотя я не говорил с нынешними владельцами). Все это на форуме уже обсуждалось:http://www.caves.ru/showthread.php?p=446&highlight=%CB%E0%EF%F8%E8%ED%FB#post44
Последнее редактирование:
Вот оно что... Зачем люди тогда напридумывали версий что системы соединяются?... Ну этот дом 18 находится в дер.Новленское, да?
:-D Еще как убедительно.
1. Не смотря на то, что Чулков и видный краевед, более того еще и ВАШ!! земляк, всю жизнь посвятивший итд, но я уже 1000 раз читал, как, скажем мягко, - не во всей полноте корректную информацию писали и значительно более маститые историки и археологи. Как пример могу привести Юшко...
В продолжение темы -если не трудно, может укажете в окрестностях Съяново, которое над каменоломней, пустоши, перечисленные Чулковым в книге? Картинку для простоты прилагаю.
Не нужно ссылаться на то, что писцовые книги на основании которых писал Чулков на 150 лет старше планов межевания, которыми оперировал Кусов. Землевладения так быстро не перекраиваются.
Привожу список пустошей из поста выше:
В Терентьеве стану в Ратуеве на речке на Пахре пустошь Киприянова, пустошь Выродково, да селище Съяново на речке на Пахре, а в нем бывал храм Успения Пречистой Богородицы... Того же села пустошь Скориковская, пустошь Левинская, пустошь Щелино, пустошь Павлова, пустошь Мартынове, пустошь Митьки Отрепьева, пустошь Денисове пустошь Тандыкова,пустошь Часовня,пустошь Вороновская,пустошь Шелепово,пустошь Вишенки, пустошь Слитково... и хто у них в тех селах, на погостах, и в деревнях, и в починках, и на пустошах... учнут жити люди их, и тем их монастырским людям и крестьянам не надобе мол царя и великого князя... данная и ямская, и... к моему объезду по оденам моих столовых и боярских запасов и конских кормов не дают, и с подводами не стоят, и по дорогам мостов нигде не мостят, и каменья и извести и лесу не возят, и ядер каменных не делают, и хлеба моего не молотят и не возят и сен моих не косят и не возят.., и коня моего не кормят".
В последующие десять лет монастырь стал заселять Съяново и распахивать пустоши. Это видно из писцовой книги 1623-24 годов стольника Котовского.
Если не удалось - поясняю. Есть еще одно Съяново - в районе Малино, это юго -западнее Бронниц, вроде есть еще где то за Подольском, предполагаю, что это ЕГО (одного или второго) пустоши. Не проверял, пока, но вечером просмотрю. Находится, как 2 пальца по книге Кусова.
2-Теперь по теме.
Не далее, как вчера вечером вычитал в книге Фальковского "Москва в истории техники" (книга известная) на стр. 185.
со ссылкой на труды исторической библиотеки, что: в 1666 году некий стрелецкий староста приобрел печи для обжига извести в селах и деревнях: Съянова, Киселилах, Новлянском, Колычеве, еще гдето...
Там это идет цитатой, я передаю только смысл, желающие могут сами прочесть.
Полагаю, можно взять за верхнюю возрастную границу для Съян середину 17 века. Хотя скорее всего они старше.
Можно и еще подробить, например - датировка первой стадии главного этапа основной выработки Съян.;-)
Я так думаю, что можно, как принято в исторической датировке населенных пунктов, принять за время основания первое упоминание в источниках. Я пока старше 1666 года не нашел. но ясно, что можно еше лет 20-30 назад открутить совершенно спокойно...
П.С. как известно, Москва тож не в 1147 появилась, Кучка задолго до этого там жил, не говорю уж про дьяковцев...
:-D Еще как убедительно.
1. Не смотря на то, что Чулков и видный краевед, более того еще и ВАШ!! земляк, всю жизнь посвятивший итд, но я уже 1000 раз читал, как, скажем мягко, - не во всей полноте корректную информацию писали и значительно более маститые историки и археологи. Как пример могу привести Юшко...
В продолжение темы -если не трудно, может укажете в окрестностях Съяново, которое над каменоломней, пустоши, перечисленные Чулковым в книге? Картинку для простоты прилагаю.
Не нужно ссылаться на то, что писцовые книги на основании которых писал Чулков на 150 лет старше планов межевания, которыми оперировал Кусов. Землевладения так быстро не перекраиваются.
Привожу список пустошей из поста выше:
В Терентьеве стану в Ратуеве на речке на Пахре пустошь Киприянова, пустошь Выродково, да селище Съяново на речке на Пахре, а в нем бывал храм Успения Пречистой Богородицы... Того же села пустошь Скориковская, пустошь Левинская, пустошь Щелино, пустошь Павлова, пустошь Мартынове, пустошь Митьки Отрепьева, пустошь Денисове пустошь Тандыкова,пустошь Часовня,пустошь Вороновская,пустошь Шелепово,пустошь Вишенки, пустошь Слитково... и хто у них в тех селах, на погостах, и в деревнях, и в починках, и на пустошах... учнут жити люди их, и тем их монастырским людям и крестьянам не надобе мол царя и великого князя... данная и ямская, и... к моему объезду по оденам моих столовых и боярских запасов и конских кормов не дают, и с подводами не стоят, и по дорогам мостов нигде не мостят, и каменья и извести и лесу не возят, и ядер каменных не делают, и хлеба моего не молотят и не возят и сен моих не косят и не возят.., и коня моего не кормят".
В последующие десять лет монастырь стал заселять Съяново и распахивать пустоши. Это видно из писцовой книги 1623-24 годов стольника Котовского.
Если не удалось - поясняю. Есть еще одно Съяново - в районе Малино, это юго -западнее Бронниц, вроде есть еще где то за Подольском, предполагаю, что это ЕГО (одного или второго) пустоши. Не проверял, пока, но вечером просмотрю. Находится, как 2 пальца по книге Кусова.
2-Теперь по теме.
Не далее, как вчера вечером вычитал в книге Фальковского "Москва в истории техники" (книга известная) на стр. 185.
со ссылкой на труды исторической библиотеки, что: в 1666 году некий стрелецкий староста приобрел печи для обжига извести в селах и деревнях: Съянова, Киселилах, Новлянском, Колычеве, еще гдето...
Там это идет цитатой, я передаю только смысл, желающие могут сами прочесть.
Полагаю, можно взять за верхнюю возрастную границу для Съян середину 17 века. Хотя скорее всего они старше.
Я бы конечно показал, была бы карта немного попозднее, хотя бы года этак 1666...
Нет, лучше не так. Покажи нам карту того Сьянова, которое возле Бронниц. Если там будут обозначены эти самые пустоши, то это будет убедительно.
Это цитата из тарханной грамоты. Пахра к юго-западу от Бронниц не протекает. Что пытается оспорить DMS111: Чулкова или тарханную грамоту 1613 года, подписанную царем?
Последнее редактирование:
Извините что вмешиваюсь, но историю щас переписывают и пишут все кому не лень. Есть достаточно точные исторические книги, а есть почти вымышленные. Докопаться до истины очень сложно. ...
Обратимся вообще к датировке известных каменоломен (не только Сьян). По словам С.О. Иващенко и ребят из НАО начало разработки Гурьевских каменоломен относится к 12-13 веку (архивы г. Венёв, Тулы). http://www.venev.ru/architekt/4.htm (что нашёл в инете). А старицкие разработки приписывают к строительству Санкт-Петербурга (начало 18 века)......
Обратимся вообще к датировке известных каменоломен (не только Сьян). По словам С.О. Иващенко и ребят из НАО начало разработки Гурьевских каменоломен относится к 12-13 веку (архивы г. Венёв, Тулы). http://www.venev.ru/architekt/4.htm (что нашёл в инете). А старицкие разработки приписывают к строительству Санкт-Петербурга (начало 18 века)......
Я бы конечно показал, была бы карта немного попозднее, хотя бы года этак 1666...
Знаешь, я бы тож очень хотел на такую карту взглянуть и знаю еще пару тысячь человек то же. Жаль в природе её не существует...:-D
Ранее 1771 года, к сожалению есть только отрывочные межовочные планы, которые и картами то не назовешь.
НО!! Не нужно отчаиваться!! Повторяю, что в данном случае это и не нужно На межевании 1771 года все (или большенство) эти пустоши, деревни итд должны быть.;-)
К теме, правда это не относится. Это так, в плане уточнения вашего земляка.
Но я так и не понял -1666 год - принимается?
Принимается! В это время уже производились выработки...