Датировка Сьян

[Samodel]

Ответ: Датировка Сьян

надо полагать, это был последний специалист по радиоуглеродному анализу...

Человек заинтересовался вопросом и готов был все анализы сделать бесплатно (c) degtyarev

приблизительный порядок цен http://safewater.narod.ru/c14.html

надо полагать, Samadhi хочет оплатить?!

 

[suslik]

Ответ: Датировка Сьян

У крепостных крестьян не было профсоюзов...

А к чему ты это сказал? я не понял...

Я не удивлюсь если привходовая зона (Тигровые кольца, колонники) существовала ещё в XV веке, когда Москва приобрела некий вес на Руси.

В смысле?
Мне интересней в каком веке Москва стала называться белокаменной, и откуда этот камень.

Но перед Млечником штреки явно из самых поздних. Могут ли даты быть новоделом?

Э... Может всё-таки ранних? Тигровки ранее вырабатывались чем скажем Громов и Млечник.

"... В начале XX в. выработки велись лишь отдельными крестьянами ..."
Такая вот краткая история. Будут ли дополнения?

Ну при чём здесь крестьяне!?
Выработки велись артелями, рабочие которых небыли ни крестьянами, ни крепостными, а мастеровыми скорее всего.

Из привходовой части, бут могли не только на известь, но и на дороги выгребать.

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

В смысле?
Мне интересней в каком веке Москва стала называться белокаменной, и откуда этот камень.

Веке где-то в 14 начали активное каменное строительство. Поэтому заявления всяких экскурсоводов про "каменоломни 14-го века" имеют под собой определённую почву.

Э... Может всё-таки ранних? Тигровки ранее вырабатывались чем скажем Громов и Млечник.

Читай внимательнее - я говорил что штреки перед млечником одни из самых поздних.

Ну при чём здесь крестьяне!?
Выработки велись артелями, рабочие которых небыли ни крестьянами, ни крепостными, а мастеровыми скорее всего.

Учту

 

[suslik]

Ответ: Датировка Сьян

Читай внимательнее - я говорил что штреки перед млечником одни из самых поздних.

Ага. Перечитал.
По тому как тобой написано, выходит что сначала был выработан млечник, а потом уже и штреки к нему.
жжошь.

 

[Samadhi]

Ответ: Датировка Сьян

надо полагать, Samadhi хочет оплатить?!

Фи, Samodel, не все в этой жизни переводится в плоскость денег. Если нашелся один специалист, заинтересовавшийся вопросом и готовый сделать все анализы бесплатно, может найтись и второй И некоторым контактам, кстати, свойственно воскресать.

По поводу «реальной возможности определить возраст всех подмосковных каменоломен».
«Типичные погрешности определения возраста <радиоуглеродным методом> на историческом периоде варьируют в зависимости от образца, времени его жизни и, отчасти места происхождения, и обычно находятся в интервале от порядка 70 лет до 300». http://www.4ygeca.com/rud2.html
Так что вряд ли нам это сильно поможет хотя и было бы интересно, бесспорно.
По поводу дендрохронологии тоже как-то грустно, там же, «область применения - лишь датировка древесных образцов с сохранившимся большим числом годовых колец», «для датировки одного бревна необходим анализ чуть ли не сотни образцов». Вот как-то так… ы.

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Ага. Перечитал.
По тому как тобой написано, выходит что сначала был выработан млечник, а потом уже и штреки к нему.
жжошь.

Ну это кому что в написанном мной видится

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

Добавлю, что мы года четыре назад хотели определить возвраст разработки систем Старицкого района - соседка как раз работает в данной лаборатории Геохимии... Так вот она меня отговорила почти сразу, как я к ней обратился. Во-первых - стоимость потребного исследования была в пределах 1,5 - 2,5 тыс $. А самое смешное - та самая точность, даже если пытаться обратиться к модному нынче люминофорному методу...
Погрешность 70 - 300 лет самая типичная даже для очень точного исследования, так что нам не подходит.
По дендрологии - увы, Самадхи тоже всё правильно написала.
И ещё один ушат холодной водокапной воды: сталактиты и прочие натёки тоже не пригодны, ибо ИХ КОЛЬЦА АБСОЛЮТНО НЕ СВЯЗАНЫ С ГОДОВЫМИ КОЛЬЦАМИ ДЕРЕВЬЕВ. А изотопный метод по С14 даёт тоже самое, что и угольки лучин... Коль вести речь об интенрвале в 10.000 лет - это хорошая точность.
За интервалом в 10.000 - 40.000 начинается увеличивающаяся погрешность в сторону уменьшения реального возраста, то есть метод даёт, скажем, 25.000 лет - а в реальности это 35.000. Обычно установить истиный возраст слоёв помогает сравнительный анализ разными методами, например керны из гренландского льда и донные отложения шельфа Индонезии... ( Маркер извержения вулкана Тоба )
Это всё мимо нас и с большой скоростью.

 

[degtyarev]

Ответ: Датировка Сьян

Ребята, вы гоните абсолютную ерунду. Точность метода сильно зависит от возраста. Чем моложе, тем точнее. И от массы образца.Чем больше, чем точнее. От состава образца. Чем больше углерода тем точнее. От загрязненности. Чем больше вторичных изменений, тем хуже. В нашем случае по всем четырем пунктам просто идеальные условия. Для сравнения. Туринскую плащаницу датировали три лаборатории по трем кусочкам ткани по 20 г. каждый. Результаты: возраст 676, 646 и 750 лет. Это XIV век. А у нас явно моложе. Какие 300 лет ошибки? Будет точность +-50 лет. Разве это плохо? Археологи, занимающиеся средневековьем пользуются радиоуглеродным анализом постоянно, давно отработанная методика.

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

Будет точность +-50 лет. Разве это плохо?

Это уже бессмысленно. И нафик не надо. +-5 лет было бы интересно, и спонсоров на пару тыщ уе можно было бы поискать.

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

ну, с плащаницей тоже всё не слава Босху...
А я всего лишь цитировал мнение профессионалов, объяснивших мне бессмысленность моей просьбы. Да и Самадхи тоже. И хоть мы цитировали мнение разных людей - оно, таки, совпало.
По Старице меня категорически не устраивает +- 50 лет - с этакой точностью мы и сами сказать можем... Мне было важно точно знать, что даты в Лисьей и в КА2 на стенах соответствуют заявленному возрасту, то есть времени разработки. Но это увы - не определить с точностью +- 1 год.
так что пока приходится верить граффити "на слово".
По Никитам мы и так уже знаем достаточно - таки ряд документов сохранился.
А вот по Сьянам... В некоторых документах говорится ( у Гарина, кажется, в очерках по истории Домодедовского района, если ошибаюсь, Саша поправит ), что некоторые крестьяне брали подряды в начале ХХ века на добычу камня в районе Сьян, в том числе с подачи Мартьянова ( или Мартимьянова ), но какое это может иметь отношение к собственно Сьянам - вопрос...
Понятно также, что сама Система древнее - но насколько?
Это тот самый вопрос, на который пока ответа. как я понимаю, нет.
А особенно - когда началась добыча камня именно в Сьянах.
ПС. Неравномерная ошибка при определении возраста радиоуглеродным методом связана с тем, что он может, в силу своей специфики, сделать предмет моложе на 300 лет, чем то есть на самом деле, или состарить на 70. ( если говорить о датах нашего диапазона ) Эта ошибка, особенно в сторону "омоложения" при больших датах ( десятки тысяч лет ) уже привела к тому, что сейчас вся шкала находок рода Homo сильно пересматривается - см. Стивен Оппенгеймер, "Изгнание из Эдема".

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Если почитать википедию:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

Получается следующее - ошибка, о которой ты, COM, говоришь исправляется с помощью калибрационной таблицы.
С точностью по прежнему не совсем ясно...

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

Википения не самый ценный источник информации... Но ты прав: коль об этой ошибке уже известно всем, её как-то можно отследить. Но мы не радиофизики и боюсь, тут действительно нужны специалисты что в области датировки ( причём настоящие, а не студенты физфака ), что в подземных тонкостях... Таж поправка на влияние подземного микроклимата, аэроионов, влажность, адсорбцию С14 из воздуха ( копоть в воздухе, причём в разные годы! )
В общем, я лично в тупике, образования не хватает.

 

[Yarik]

Ответ: Датировка Сьян

А иных способов установить дату (хотя бы век) рождения Сьян нет совсем?

 

[degtyarev]

Ответ: Датировка Сьян

Будет точность +-50 лет. Разве это плохо?

Это уже бессмысленно. И нафик не надо. +-5 лет было бы интересно

То есть как??? По возникновению Сьян разброс мнений от XII до XVIII в. По Лубянке от XV до XIX. По Бякам от XII до XVIII. И все эти цифры очень слабо аргументированы. Назовите хотя бы с точностью до века, но доказательно. Это уже будет очень большое дело. А ты хочешь точность в +- 5 лет.

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

Банально крепь у входа (или в каком-то углу) могла быть поставлена в начале разработки системы или в конце. Ну увидим мы, скажем, 1800тый год. И что из этого? Разработка шла с 1600 по 1850тый год или с 1800 по 1900тый год? Нам важно лишь подтвердить действительно ли даты на стенах соответствуют своему возрасту. А там очень мало угля.

Есть у меня еще одна идея по датировке, я ее думаю.

 

[Samadhi]

Ответ: Датировка Сьян

"Погрешность калибровочной кривой. В зависимости от того, какой кривой пользуется исследователь, одна из привносимых погрешностей будет 10 лет или 20 лет (шаг/разрешение кривой). Но форма кривой также вносит существенную погрешность в конечный результат. А вот тут четкого ответа быть не может, как вы помните. Для каких-то образцов это может быть и 20-30 лет, а для каких-то и до 300 лет. Добавим также и "неидеальность" кривой, т.е. возможные локальные отклонения. Максимальные обнаруженные отклонения достигали 70 лет, как говорилось выше. А в среднем значительно меньше. Эта погрешность может быть уменьшена региональной коррекцией или уточнением возраста по локальной калибровочной кривой. Иногда это делается, когда хочется достичь особой точности".

http://www.4ygeca.com/rud3.html - вот здесь, кстати, тоже интересно.

 

[degtyarev]

Ответ: Датировка Сьян

Банально крепь у входа (или в каком-то углу) могла быть поставлена в начале разработки системы или в конце. Ну увидим мы, скажем, 1800тый год. И что из этого? Разработка шла с 1600 по 1850тый год или с 1800 по 1900тый год?

Ну так не бери крепь у входа. Правильно отобрать образец тоже искусство. Искать надо, думать, что отбираешь. Никто не говорит, что это легко. Но если взять 10 образцов, из которых 2 покажут XVII век, 5 XVIII век, а 3 XIX, то наверно, можно сделать какие-то выводы.
Что касается ошибки в 300 лет при датировке XVI-XVIII вв, то я, право, и не знаю, откуды вы это взяли. Ошибки бывают большими, но в каждом случае на это есть объективные причины. Если вы датируете слой угля на городище, то в него могло вмыть гуминовые кислоты из верхних молодых слоев почвы. Будет ошибка. Если датируете ткань, то она может быть загрязнена современным маслом. Тоже будет ошибка И т. д. Но этого можно избежать, если вдумчиво отбирать образцы. Про каждый тип объектов такие вещи давно известны и для каждого своя методика отбора и приготовления проб. Если вы датируете лучину, то получите не время изготовления лучины, а средний возраст полена, он будет в среднем на 25 лет старше времени сгорания лучины. Если вы датируете сталактит, то надо учесть, что половина углерода в нем из атмосферы, а половина из древних известняков. Ну и т. д. и т. д.

Нам важно лишь подтвердить действительно ли даты на стенах соответствуют своему возрасту. А там очень мало угля.

Вот это как раз и не важно. Ну получишь ты, что дата соответствует своему возрасту, и что дальше? Как ты отличишь дату поставленную разработчиком от даты поставленной посетителем спустя 50 лет? Или вы боитесь, что это современные шутники ходят и ставят даты XIX в?

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

Планировалось по наивности сравнить сажу лучин, граффити, копоти в местах установки лучин и потолка/бута. Но наивная идея упёрлась в скептитизм профессионалов. Хорошо, что не стали денег брать и не согласились на исследование, результаты которого заведомо нам были бесполезны. за что им, как профессионалам, большое спасибо.
Другие ведь могли и надуть...
А по датировке сталактитов и прочих техногенных и нетехногенных отложений - это к Алексею Каздыму.

 

[linuel]

Ответ: Датировка Сьян

Мною, в Съянах (ШС), была найдена турецкая керамическая курительная трубка. Такие трубки завозились в Россию в 17 веке.
тема для размышлений...

 

[Yarik]

Ответ: Датировка Сьян

И о чем же тут можно поразмыслить? Или установлен факт, что трубку затащили в Сьяны (кстати, кто - камнеломы?) спустя не более чем 10 (30, 100, ...) лет после ее производства?