Датировка Сьян

[varnav]

Вспомнил месячной давности спор с Хмырём насчёт того, когда велась основная часть разработки Сьян и когда разработка только была начата.
Я говорил что видимо основная разработка велась во второй половине 19-го века, т.к. именно этим временем датируются все (или почти все) найденные артефакты.
Хмырь говорил что 30-50 лет это слишком мало чтобы выдолбить столько, т.к. человекочасов нужно уйма, а кол-во человек, которые могут поместиться в штреке, явно ограничено. Что тоже справедливо.
Так вот - какие данные на этот счёт имеются?

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

Очень примерно - разработки 1600 - 1900 годов, чем раньше тем больше бута (Зеленки, елочка у нас). Самые поздние разработки - Никиты. Вот там действительно 50-60 лет копали всего. В Сьянах могли копать 200-300 лет. По 2-3 раза например перелопачивать колонники.

 

[Yarik]

Ответ: Датировка Сьян

Когда точно это началось, как я понимаю, сейчас никто не знает. Но понятно, что колонники вдоль склона разрабатывались гораздо раньше конца 19 в. Хотя "основная разработка" - возможно, да, 2-я половина 19 в.
А много ли времени - это смотря как разработка велась: только зимой или круглогодично, долбили кирками или поливали клинья водой... Да и 50 лет - немаленький срок.

 

[Dolotov]

Ответ: Датировка Сьян

Дело с датировками вообще темное.

По поводу Сьян есть такие факты:
* в 1852 году на военной карте каменоломен в Сьяново не обозначено
* в 1894 году камень ломают вовсю
* структура основной части каменоломни характерна для второй половины 19-го века
* в 1930-х годах каменоломня была давно заброшена

Логично предположить, что разработка проиизводилась во второй половине 19-го века. Хотя разумеется могут быть участки более древней разработки.
Вырыть каменоломню таких размеров за 50 лет вполне реально, даже не напрягаясь. Никиты, система такого же порядка, выработана за 20 лет где-то.

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Вырыть каменоломню таких размеров за 50 лет вполне реально, даже не напрягаясь.

Просто пробовавшим долбить самостоятельно в такое не верится. Представление об эффективности проходки с современным электрооборудованием сразу сеет сомнения насчёт того чтобы вручную, да ещё и выдалбливая товарные блоки, можно было выкопать такую систему как Сьяны и за 500 лет.
Хотя тут наверное надо просто математически посчитать - ну там взять кол-во человек, которые могут поместиться в штреке не мешая друг-другу и скорость проходки.

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

У крепостных крестьян не было профсоюзов...

 

[ALEKS]

Ответ: Датировка Сьян

2 varnav

Просто пробовавшим долбить самостоятельно в такое не верится.

Ну конечно им не повериться.. Они (пробовавшие долбить), живут в немного другом веке и мире.

Вот тебе на размышление простенький пример :

Две команды.
Первая :
"пробовавшие долбить", вооруженные знаниями , приемами и проч, но только теоритически... ну и плюс инструмент.
Вторая команда: мастеровые, которые сцобаку на этом съели съели, и этим живут...

Задача :

Ну,..... избу срубить, поле вспахать, печь сложить, известняк порубить...да что угодно...

Так какя команда к финишу придет первой ? А ?

Этот пример работает всегда.
Вроде всю теорию изучил, и все тебе ясно... Взялся за воплощение, а потратил на это времени в 10 раз больше, чем человек, который этим занимается всю жисть.

Резюмэ....
Если не вериться, подолби лет этак с двадцать, стань профи в энтом деле, и посмеивайся потом над теми "пробовавшими долбить", которые тебе скажут - ЭТО НЕ ВОЗМОЖНО, МЫ ВСЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗУЧИЛИ, И ДАЖЕ ДОЛБИТЬ ПРОБОВАЛИ... )) ХеХеХе

П.С. Все можно сделать... тем более за 50 лет..

П.П.С. А по принуждению и гораздо в более ранние сроки... Примеры глобальных строек в Российской и Советской истории надеюсь всем известны ?

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

То есть человек с киркой, заботящийся о том, чтобы получить на выходе товарный кусок камня всё равно долбит свой штрек быстрее, чем человек с отбойником, у которого задача - продолбиться? Не верю. От силы - скорости равны.
Равно как не поверю что пахарь с сохой и быком вспашет поле быстрее, чем я на тракторе с плугом в 9 метров шириной, даже если трактор водить не умею.

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

Уже в начале 19 века Сьяны БЫЛИ.
Перед Млечным Путём в штреке рисунки и надписи с датами - секта сатанистов ( известна историкам ), даты 1837 г и около того. Рисунки характерные.

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Я не удивлюсь если привходовая зона (Тигровые кольца, колонники) существовала ещё в XV веке, когда Москва приобрела некий вес на Руси.
Но перед Млечником штреки явно из самых поздних. Могут ли даты быть новоделом?

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

Кста, о внутреннем виде систем вообще. Если убрать нафик ВЕСЬ бут то любая система будет выглядеть как большой колонник. Оценивать возраст разработки можно только по характеру забутовок. Чем крупнее блоки встречаются в стенах, тем раньше шли разработки. В Колоннике не осталось ничего - там прошлись второй раз, возможно в конце 19го века, и выгребли весь бут на известь.

 

[Samadhi]

Ответ: Датировка Сьян

Оценивать возраст разработки можно только по характеру забутовок. Чем крупнее блоки встречаются в стенах, тем раньше шли разработки.

Эээ, может я туплю, но почему? В чем логика? Взять те же Силикаты, к примеру, с товарным/обработанным камнем в буте.
В общем, требую краткого ликбеза. Помимо характера выработки (елочки/клеточки/тоннельчики), исторических надписей (с вечным подозрением на новодел), артефактов (с прикидами скорости гниения/жарвления в условиях 90% влажности) и разного рода архивных сведений (с поправкой на испорченный телефон), какие существуют способы датировки выработок?

 

[COM]

Ответ: Датировка Сьян

В отношении колонников могут быть полярные мнения:
1) бут выгребали из них при повторной пиратской добыче;
2) колонники, изначально пустые, заваливали отходами при новой добыче за их границу. Видно. что Водокапный, Централка ( Трёшка ) да и Четвёрка как бы пронзают колонники и развиваются дальше за ними. Два ближних к Пахре колонника - пустые, но лежащий за ними завален бутом. И это не походит на "ёлочку" Третьей системы - такое ощущение, что колонная добыча была второй по времени ( после привходовой части типа Мечты, очень похожа на самую древнюю и развивалась аналогично старицким выработкам, по естественным трещинам ). а после колонной уж пошли совсем новые выработки. дальше - фронтальная добыча камня с ходами-ёлочками и 80-процентной забутовкой промежутков.
При этом Пятая система ( камерно-столбовая ) явно старше Третьей и Четвёртой, ближе к колонникам по возрасту.
Рисунки у Млечного пути - конечно более поздние, чем штреки. Тогда в уже оставленной части выработок собирались сатанисты.

 

[Darkcat]

Ответ: Датировка Сьян

Эээ, может я туплю, но почему? В чем логика? Взять те же Силикаты, к примеру, с товарным/обработанным камнем в буте.

Если в буте встретился обработанный камень значит это брак.

Пойдем примерно по годам. Изначально белый камень брали только на строительство. Огромными блоками 20*100*50 см или около того. Камень достаточно мягкий и хрупкий, так что прочное строение можно сделать только из таких огромных плит. Ну и на фундамент - мел не боится воды.

Далее появился способ переработки белого камня в известь и стало возможным брать блоки поменьше плюс забирать часть бута на переработку. Забутовки стали мельчать.

Часть третья и последняя - вместо белого камня используется шамотный кирпич, мел идет только на известь. Блоки берут редко, в основном на лестницы/фундаменты (конец разработки Никит). Зато активно тащут весь привходовой бут на известь и щебень.

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Кста, о внутреннем виде систем вообще. Если убрать нафик ВЕСЬ бут то любая система будет выглядеть как большой колонник.

Не верю. Вернее, это высказывание справедливо, но далеко не везде. В сьяновской ёлочке сколько не ковыряй стены - найдёшь только монолит за метром-другим бута. Пробовали не раз.

Ещё один момент хотелось бы прояснить - был ли найден хоть один артефакт старше, чем 19-го века? Ну там монетка медная с Екатериной, к примеру...

 

[Yarik]

Ответ: Датировка Сьян

Не верю.

И правильно делаешь

был ли найден хоть один артефакт старше, чем 19-го века?

Даже если и был, что мешало кому-либо притащить его в систему хоть даже вчера...

 

[Samadhi]

Ответ: Датировка Сьян

Пойдем примерно по годам. Изначально белый камень брали только на строительство. <...> Далее появился способ переработки белого камня в известь и стало возможным брать блоки поменьше плюс забирать часть бута на переработку. <...> Часть третья и последняя - вместо белого камня используется шамотный кирпич, мел идет только на известь.

Феньки (ушла в яндекс, читать про известковый бетон), если есть возможность сориентировать конкретнее по годам или хотя бы четвертям веков, была бы признательна (хотя, на кой оно мне?...)

 

[varnav]

Ответ: Датировка Сьян

Похоже из обсуждения этого ничего нового мы не узнали, и по прежнему можно резюмировать: "Возникновение системы датируется предположительно XVII веком, а наиболее активная разработка велась во второй половине XIX века. В начале XX в. выработки велись лишь отдельными крестьянами и полностью прекратились к 1917 г. В 60-е годы стали популярным местом в среде катакомбщиков, но в 1974 году властями были засыпаны все входы в систему. В 1988 энтузиастами был вновь открыт вход «Кошачий лаз». В 2007 году вход был капитально отремонтирован силами обитателей Сьян."
Такая вот краткая история. Будут ли дополнения?

 

[degtyarev]

Ответ: Датировка Сьян

В свое время была реальная возможность определить возраст всех подмосковных каменоломен. Я тогда уже договорился со специалистом по радиоуглеродному анализу. Человек заинтересовался вопросом и готов был все анализы сделать бесплатно. Нужна была малость - собрать угольки лучин и кусочки крепей, и принести ему. Сейчас бы знали возраст даже разных частей по каждой каменоломне. Наши великие деятели (противно их называть) сразу заорали "ура" и я им передал это дело (очень просили). Через полгода поинтересовался, как результаты. Оказалось, что ничего не сделано. Деятели были очень заняты самым любимым делом всех каменоломщиков - болтовней на форуме. Ну а теперь поезд ушел и остается только сравнивать тонкие отличия в типоморфных признаках колонников.

 

[Samadhi]

Ответ: Датировка Сьян

надо полагать, это был последний специалист по радиоуглеродному анализу...