Датировка Сьян

  • Автор темы Автор темы varnav
  • Дата начала Дата начала
Re: Ответ: Датировка Сьян

Ребята, вы гоните абсолютную ерунду. Точность метода сильно зависит от возраста. Чем моложе, тем точнее. И от массы образца.Чем больше, чем точнее. От состава образца. Чем больше углерода тем точнее. От загрязненности. Чем больше вторичных изменений, тем хуже. В нашем случае по всем четырем пунктам просто идеальные условия. Для сравнения. Туринскую плащаницу датировали три лаборатории по трем кусочкам ткани по 20 г. каждый. Результаты: возраст 676, 646 и 750 лет. Это XIV век. А у нас явно моложе. Какие 300 лет ошибки? Будет точность +-50 лет. Разве это плохо? Археологи, занимающиеся средневековьем пользуются радиоуглеродным анализом постоянно, давно отработанная методика.

Давно-давно. Но только вот сравнительно недавно выяснилось, что лажа этот радиоуглерод с начала и до конца. Не все в это верят, но тем не менее. С14 нарабатывается ровно в тех же слоях атмосферы и ровно по тому же механизму, что озон. За последние десятилетия мы увидели, насколько нестабильна наработка озона (соответственно, и С14). А весь метод висит на гипотезе, подразумевающей стабильность наработки С14 во весь период приложимости метода. Без этой гипотезы - метод рассыпается вдребезги и становится ничуть не точнее гадания на кофейной гуще.
 
Re: Ответ: Датировка Сьян

Дело с датировками вообще темное.

По поводу Сьян есть такие факты:
* в 1852 году на военной карте каменоломен в Сьяново не обозначено
* в 1894 году камень ломают вовсю
* структура основной части каменоломни характерна для второй половины 19-го века
* в 1930-х годах каменоломня была давно заброшена

Логично предположить, что разработка проиизводилась во второй половине 19-го века. Хотя разумеется могут быть участки более древней разработки.
Вырыть каменоломню таких размеров за 50 лет вполне реально, даже не напрягаясь. Никиты, система такого же порядка, выработана за 20 лет где-то.

Еще несколько фактов.
Съяново, Киселиха, Чурилково.... и до Мячково включительно фигурируют в списках Приказа Каменных дел-сталобыть на середину 18 века выработки уж имеем.
На Шуберте нарисовано кроме каменоломен еще и мельницы, и постоялые дворы, и господские дома. НО! Мельниц, пост. дворов итд примерно 20% от фактического количества. Откуда уверенность, что каменоломни обозначены в полном объеме?
Далее ничего не утверждаю, не делаю никаких выводов, привожу только факты.
Съяново, Киселиха, Новлянское, Саврасово, Богородское (п. Володарского) как населенные пункты появились в 16 -17вв.(может быть вторично, во всяком случае имеем селища в Соврасове, Зеленой слободе).
Константиново, Мячково фигурирует в духовной Софьи Витовтовны - 15в.
а считай прямо над Съянаме имеем вятическое городище, это уже 6в. (Сейчас закрыто кладбищем).
 
Re: Ответ: Датировка Сьян

Еще несколько фактов.
Съяново, Киселиха, Чурилково.... и до Мячково включительно фигурируют в списках Приказа Каменных дел-сталобыть на середину 18 века выработки уж имеем.
Но ниоткуда не следует что это именно главные выработки современной системы Сьян. Да и наличие деревни еще не обязательно означает наличие разработк.
К тому же я специально сказал, что какие-то части Сьян могут быть очень древними, и что наличный исторический материал весьма неполный.
Кстати, Сяново входило в Мячковскую волость (управляемую Прикзом) эпизодически.
 
Re: Ответ: Датировка Сьян

Давно-давно. Но только вот сравнительно недавно выяснилось, что лажа этот радиоуглерод с начала и до конца. Не все в это верят, но тем не менее. С14 нарабатывается ровно в тех же слоях атмосферы и ровно по тому же механизму, что озон.
Нарабатывается синтезом под действием ультрафиолета?!! А мужики-то не знают...
 
Название селения произошло от фамилии ее владельцев Съяновых. В записях Симонова монастыря за 1494 год отмечается, что несовершеннолетний владелец земель разоренной д. Коробово Федор Неплюй передал грамоту на землю местному землевладельцу Григорию Съянову с условием, что тот призовет на ту землю людей. Но, так как "разбой и татба велики были", Григорию выполнить это условие не удалось. От Григория Съяново перешло к его сыну Елке Григорьеву. Из духовной и купчих Марка Дмитриевича видно, что Съяново обросло новыми землями и деревнями и стало селом, перешедшим к сыну его Ивану Маркову, а после смерти Ивана к его жене и детям. Вдова Антонида вторично вышла замуж за князя Ивана Федоровича Засекина-Баташова, а ее сыновья в 1541-42 годы продали вотчину Угрешскому монастырю.
"Се яз, Никольско-Угрешского монастыря игумен Зиновий, - говорится в купчей, - поговоря со всею братиею, купили есмь у Давыда, у Акинфия Авдулы, да у Петра у Меньшика, да у Сесипатра у Колдеяра у Ивановых детей Маркова их вотчину в Московском уезде в Терентьсело Съяново, а в селе храм Успения Св. Богородицы, а деревень к тому селу д. Часовня, д. Скориковская, д, Левинская, д. Щелино, д. Мартыновская, д. Митьки Отрепьева, д, Павлово, д. Поликосово, д.Дугино, д. Децисово, д. Тандыковская, пустошь селище Вороновское, со всем тем, что к тому селу и деревням и к селищу исстари по тягло и с луги, и с пустошами, и селищами, и с лесом и со всеми угодьями, куда ходила коса и соха и топор..."
Село и деревни просуществовали до Смутного времени, а затем погибли.
"Се яз, царь и великий князь Михайло Федорович всея Руссии, - говорится в тарханной грамоте от 12 декабря 1613 года, - пожаловал есми богомольцев своих Николы Чудотворца Угрешского монастыря игумена Киприяна да казначея старца Александра с братиею, или кто по них в том монастыре иные игумен и казначей и братья будут. Что они нам били челом, а сказали монастырь де Николы Чудотворца разорен до основания, церкви Божия стоят без пения, а кельи все развезены и братья побиты, а вотчины монастырские от польских и литовских и от воров все позжены, а крестьяне посечены, а которые де остальные крестьянишки остались и те де от аших податей и от казачьих ормов вконец погибли и развелись розно...
И мы Николы Чудотворца Угрешского монастыря игумена Киприяна да казначея старца Александра з братьею... пожаловали, велели им дать жалованную тарханную грамоту...
В Терентьеве стану в Ратуеве на речке на Пахре пустошь Киприянова, пустошь Выродково, да селище Съяново на речке на Пахре, а в нем бывал храм Успения Пречистой Богородицы... Того же села пустошь Скориковская, пустошь Левинская, пустошь Щелино, пустошь Павлова, пустошь Мартынове, пустошь Митьки Отрепьева, пустошь Денисове пустошь Тандыкова,пустошь Часовня,пустошь Вороновская,пустошь Шелепово,пустошь Вишенки, пустошь Слитково... и хто у них в тех селах, на погостах, и в деревнях, и в починках, и на пустошах... учнут жити люди их, и тем их монастырским людям и крестьянам не надобе мол царя и великого князя... данная и ямская, и... к моему объезду по оденам моих столовых и боярских запасов и конских кормов не дают, и с подводами не стоят, и по дорогам мостов нигде не мостят, и каменья и извести и лесу не возят, и ядер каменных не делают, и хлеба моего не молотят и не возят и сен моих не косят и не возят.., и коня моего не кормят".
В последующие десять лет монастырь стал заселять Съяново и распахивать пустоши. Это видно из писцовой книги 1623-24 годов стольника Котовского.
"Николы Чудотворца Угрешского монастыря вотчина, - сказано в ней, - приписана из Тереховского да из Жданского стану к Копотненскому стану село Съяново, Успенское тож на реке на Пахре, церкви в нем нет от Московского пожару, а в нем бобыль-ских три двора и людей в них тож. Пашни пахано средней земли полчетверика, да перелогу шесть четвертей, да лесом поросло и с церковною землею 140 четвертей. И обо-егоз146 четвертей в поля, а в дву потому ж, сена по реке Пахре 320 копен". Из всех перечисленных пустошей распахивать наездом стали лишь пустошь Слитково.
Пока монастырь фактически заново осваивал свои земли, каким-то образом стольник Василий Фефилатьев в 1644 году часть этих земель получил в поместье, включая пустоши Часовня, Митьки Отрепьева, Мартыновскую и Вороновскую, находившиеся в третьем поле монастырских земель, а также покосы на берегу Пахры. Он не только стал распахивать эти пустоши, но и поставил здесь свой двор с горницей и тремя избами для своих дворовых людей, завел небольшие конюшенный и скотный дворы, разбил сад и конопляник с различными хозяйственными постройками.
Под усадьбой стольника на овраге протекавший ручей был перекрыт двумя плотинами. Образовавшиеся в результате этого два пруда засадили рыбой, а на нижней плотине поставили мельничий амбар. Позднее стольник заселил еще и пять крестьянских дворов, образовав тем самым сельцо Сокольникове.
Между тем само Съяново постепенно расширялось. В 1646 году в нем насчитывалось уже семь крестьянских дворов с 17 мужскими душами. Уже тогда в зимнее время жители деревни подрабатывали, добывая в древних каменоломнях белый камень и выжигая известь.
В ноябре 1666 года приказчику соседней дворцовой Пахринской волости велено подряжать съяновских крестьян "под известь и давать им за бочку извести по полуполтине с провозом в с. Измайлово, да сверх того дать им по пуду соли".
В январе следующего года последовал новый приказ: "приискать продажной извести и закупить ее на деньги, на хлеб и на вино с провозом в Измайлово и без провозу". Приказчик сообщил в Тайный приказ, что у пахринских и Угрешского монастыря крестьян есть 3200 бочек извести, но они просят по две гривны и по пуду соли за бочку. Ему велено поторговаться с крестьянами, но если те будут настаивать на прежней цене, то дать им ее.
Камень и известь из Съяново доставлялись не только в Москву, но и в подмосковные дворцовые села Коломенское, Котельники, Алексеевское, Измайлово, а также в Екатерининскую пустынь, строившуюся в то время.
Однако экономическую основу крестьянской жизни составляло сельское хозяйство. По мере роста числа жителей деревни расширялась запашка, осваивались новые земли. К переписи 1678 г. в деревне насчитывалось уже 30 жителей мужского пола, проживавших в восьми дворах. Монастырское руководство спохватилось, что частью съяновских земель владел стольник Фефилатьев, и обратилось к царю Федору Алексеевичу с просьбой о возврате их монастырю. Приезжавший на место дьяк М.И. Чириков опросил обе стороны, а также старожилов деревень Горки и Новлинской, пришел к выводу, что стольник владел землею "насильством", описал его имение и предписал "очистить" землю и возвратить ее монастырю. Несмотря на угрозу "быть ему от великого государя в опале", Фефилать-ев под разными предлогами откладывал ликвидацию своего поместья, а затем ему каким-то образом удалось сохранить владение, передав его наследникам, но оно постепенно сокращалось.
В 1763 г. в сельце Сокольникове, принадлежавшем уже капитану П.Ф. Нащокину, оставался всего один крестьянский двор, а вскоре сельцо и вовсе исчезло, а его название сохранилось лишь в названии оврага.
Что касается деревни Старое Съяново, то к этому времени она разрослась до 17 крестьянских дворов с 99 жителями, среди которых было 47 женщин. Вскоре монастырские вотчины были упразднены, д. Старое Съяново передана в ведомство коллегии экономии.
Церковь здесь больше не восстанавливалась,хотя кладбище старое не закрывалось Жители деревни вначале находились в приходе церкви с. Старый Ям, а когда в Пахрино появилась своя церковь, около половины из них стали ее прихожанами.
В начале XIX века в деревне была основана небольшая крестьянская фабрика, на которой из получаемых от московских купцов материалов вырабатывались шелковые материи.
Осенью 1812 года здесь проходила русская армия во главе с М.И. Кутузовым, а затем появились и французы. Жители деревни прятались от неприятеля в каменоломнях и лесах, упомянутая фабрика перестала существовать, около деревни располагался пикет неприятельских войск. На съяновских землях не раз происходили стычки русских с французами. Крестьяне деревни вплоть до декабря собирали по полям и перелескам человеческие и конские трупы, сжигая их на специально разводимых кострах. Во времена военных действий крестьянским хозяйствам был нанесен большой материальный ущерб в виде потери части скота, запасов зерновых и сена, почти всех посевов озимых. Весной 1813 года у крестьян не оказалось даже семян на посев, и на 86 мужчин и 81 женщину деревнибыла выдана "на пропитание и обсев" правительственная ссуда в размере 2196 рублей.
После Отечественной войны деревня продолжала расширяться за счет естественного прироста жителей. По данным за 1837 год, в ее 13 крестьянских дворах проживало 109 мужчин и 127 женщи. Летом жители заняты были сельскохозяйственными работами, а зимой добывали белый камень и выжигали известь, на собственных лошадях доставляя их в Москву на продажу.
С 1847 года каменоломни сдавались в аренду московскому купцу Н. Панкратьеву, который ежегодно вносил в волостное правление 114 рублей в счет причитающихся с крестьян податей, а с 1854 года более десяти лет их арендовал крестьянин д. Павловской А.С. Бекетов.
После крестьянской реформы деревня из Добрятинской волости переведена в Домодедовскую, усилился процесс разделения крупных семей на более мелкие, а также отход крестьян на подсобные промыслы. По данным за 1877 год, в деревне было уже 27 дворов с 77 мужчинами и 90 женщинами. 12 домохозяев не имели лошадей, а девять коров. За предыдущий год из 56 работоспособных мужчин 23 получили годовые или полугодовые паспорта для работы на стороне. У десяти домохозяев имелось по одной, пяти - по две лошади, крестьянских дворах насчитывалось 22 коровы. Значительная часть крестьянских семей,забросив или сдав в аренду земельный наде,перебиралась в города.Петр Яковлев,например,переехал в Москву,где работал на фабрике,Василий Михайлов поступил рабочим на завод в Подольске,Иван Степанов извозничал в столице,девица Татьяна Терентьева нанялась в Москве прислугой,хотя все они продолжали числиться крестьянами деревни.Сдавали в аренду свои участки и одинокие старики.
Среди жителей деревни становится больше грамотных, то есть по тем временам умеющих расписаться за себя и с грехом пополам читать. В 1883 г. таких "грамотеев" среди деревенских мужчин было 23 из 87. Как правило, это были выученики пахринского дьячка, у которого они обучались по 3-4 человека в год. В последующие годы ребятишки стали обучаться в Старо-Ямских церковно-приходских школах, открытых в 1884 г. (мужская) и в 1889 г. (женская), и ;с 1903 г. в Ново-Съяновской.
В начале века, несмотря на отток крестьян, Старое Съяново сохраняло характеристики среднего сельского селения. На середину 1914 года в его 28 дворах проживало 202 человека.
В тяжелые годы империалистической и гражданской войн деревня не только сохранилась, но даже расширилась. По данным за 1926 год, в ней насчитывалось 35 крестьянских дворов и 210 "едоков".
Одной из достопримечательностей деревни является городище железного века, расположенное на высоком мысу между Старым и Новым Съяново, там, где сейчас расположено кладбище. Здесь еще во II-V веках существовало поселение. Место для него выбрано очень удачно, так как сама природа позаботилась обезопасить его от нападений со стороны. С юга его прикрывала река Пахра и крутой откос, одолеть который даже пешему человеку не так-то просто. С запада и востока подступы к нему также сложны, а с севера его защищал земляной вал с деревянным забором-тыном и глубокий ров. По преданию, именно здесь находилась Успенская церковь. Всякий, кто побывает здесь, обратит внимание на черный, как смоль, цвет почвы культурного слоя, достигающего 1,5 метра. Невозможно не заметить и немалое число громоздких, и не очень, известняковых надгробий различных форм с оригинальными и искусно выполненными орнаментами?частично утраченными. Надписи на большинстве из них разобрать уже невозможно.
"Покойся, милая дочь, в тишине, - значится боковой стороне детского надгробия. - Родители. Цветочек, спи спокойно и нас к себе ожидай".
Указом президента России от 22.02.1995 года городище взято под охрану государства. Широко известны Съяновские пещеры общей протяженностью несколько десятков километров, образовавшиеся в результате добычи известняка как под самой деревней, так и под ее землями. Местные старожилы рассказывают, что входы в пещеры ранее можно было обнаружить почти на каждой усадьбе, а некоторые уверяют, что своими глазами видели на монолитной стене темного цвета одной из пещер надпись: "Здесь скрывался от литовского нашествия старец Агафий". Другие вспоминают о том, как прятались в пещерах во время бомбежек деревни фашистами осенью 1941 года.


Это выдержка из реального источника и гадать не надо!
 
что-то у тебя на всё ссылочек нету, фотографии потом оказыаваются ворованые

что-то ты темнишь !!!

(ФОТО КНИГИ В СТУДИЮ)
 
создалось впечатление, что эта книга - обычная публицистика. это не источник. точнее, не надёжный источник.
 
создалось впечатление, что эта книга - обычная публицистика. это не источник. точнее, не надёжный источник.

А "надежный источник" в истории - это ваще утопия.

"Наука историческая есть коллекционирование дистиллированных слухов" (с) Дизраэли
 
А у меня создается впечатление, что книгу писал очень знающий человек, лично работавший в архивах. Во всяком случае его знания гораздо глубже наших.
а некоторые уверяют, что своими глазами видели на монолитной стене темного цвета одной из пещер надпись: "Здесь скрывался от литовского нашествия старец Агафий".
Не похоже на выдумку. Тогда получается, что подземные выработки старше 1613 года. XVI век или даже раньше. Если известь и камень можно добывать и поверхностным способом, то прятаться можно только под землей. Где сейчас эта надпись? Есть вариант, что не в Сьянах а в Новленской. Хотя могла и просто стереться, закоптиться.
 
Не похоже на выдумку.
Не похоже на выдумку автора. "Некоторые уверяют" - он мог вполне добросовестно воспроизвести байку из серии "некоторые уверяют, что есть подземный ход под вот этой речкой"... А сама надпись - даже если она и была/есть - не доказывает ровным счетом ничего. Это могло быть и позднейшей отметкой действительного/легендарного/[вымышленного на ходу неизвестно кем, когда и почему] укрытия данного старца. К тому же, что-то я сомневаюсь, что старец сие сам бы в такой формулировке начертал: более вероятно о себе не уважительное "старец", а уничижительное "раб Божий".
В остальном - пожалуй, такое просто "от вольного" навыдумывать вроде бы и незачем. А поработав с документами - вполне можно нарыть. Но все равно всегда есть вопрос к полноте и достоверности доступных документов.
 
Последнее редактирование:
Есть два рода выдумок: выдумки местных жителей и выдумки ученых. Первые выдумывают что-нибудь очень "занимательное": ход под рекой, каменоломня "до Москвы" и т. п. Ученые выдумывают по-другому: точно воспроизводят стилистику, вводят подробности, делающие источник как бы более достоверным. "Тайные записки Пушкина", "Велесова книга" и пр. В данном случае это явно не выдумка местных жителей. Выдумка ученого? Возможно, но не верю. Выдумать одну строчку, никому ничего не доказывающую - не верю. Даже не понимаю, почему данный текст вызывает такое неприятие. В истории вообще нельзя ничего доказать. Есть только один способ работы с фактами в исторической науке: ложится факт с рядом других фактов или нет. Если не ложится его объявляют ложным. Данный факт ничему не противоречит. Нет причин считать его ложным. На подобных фактах построена вся историческая наука.
 
Название селения произошло от фамилии ее владельцев Съяновых. В записях Симонова монастыря за 1494 год отмечается, что несовершеннолетний владелец земель разоренной д. Коробово Федор Неплюй передал грамоту на землю местному землевладельцу Григорию Съянову с условием, что тот призовет на ту землю людей. Но, так как "разбой и татба велики были", Григорию выполнить это условие не удалось. От Григория Съяново перешло к его сыну Елке Григорьеву.
Вот цитата из книги. А вот цитата из другой книги: "Ономастикон" Веселовского:
Сьянов Гаврило, слуга Дютки Кобылина, 1435 г.; ему принадлежало село Сьяново на р. Пахре в бывшей вотчине Дютки, позже оно было за его сыном Елизаром и внуком Юрием Елизаровым; Сьяновы, XVI—XVII вв.,
Дмитров, Кашин и Бежецк; Филипп Дмитриевич Сьянов, 1603 г., Новгород
Как видите, одна цитата подтверждает другую. Поэтому я рассматриваю данную книгу как серьезную работу.
 
создалось впечатление, что эта книга - обычная публицистика. это не источник. точнее, не надёжный источник.

Это значит что ты должен засунуть свой язык подальше! Я лично люблю читать книги, литературу, хожу в архивы и выискиваю факты на ту или иную тему... Может это и звучит старомодно, но тогда откуда информация берется в инете? Получается инет "второй источник"...
 
Тогда получается, что подземные выработки старше 1613 года. XVI век или даже раньше. Если известь и камень можно добывать и поверхностным способом, то прятаться можно только под землей. Где сейчас эта надпись? Есть вариант, что не в Сьянах а в Новленской. Хотя могла и просто стереться, закоптиться.

Про Новленскую есть отдельная версия... Неплохо бы вскрыть снова Пионерку...
 
Даже не понимаю, почему данный текст вызывает такое неприятие.
Не, никакого "такого" неприятия нет. В выдумку ученого я тоже не верю. В добросовестно записанную выдумку местных - допускаю. Как и существование данной надписи. Просто я пытаюсь понять, кто, когда и по какому поводу мог ее написать. Почти точно не старец. После него, кто-то из его почитателей - вполне возможно. Еще кто-то совсем после - найдя какие-то следы чьего-то пребывания и памятуя о легенде о старце - тоже возможно. Как и позднейшая фальсификация.

Вот цитата из книги. А вот цитата из другой книги: "Ономастикон" Веселовского: Как видите, одна цитата подтверждает другую.
Имена как первого Сьянова, так и бывшего владельца села разнятся.. Понятно, что бывает и похуже, но тем не менее.. Во всяком, больше, чем ничего.

Неплохо бы вскрыть снова Пионерку...
А давайте позовем Снегурочку Пионерку: "Пионееерка! Пионееерка!"
А если серьезно - а какая отдельная версия про Новленскую? Давай в студию, если это не закрытая инфа. Реально интересно.
 
Чулков пользовался Писцовыми книгами, ссылок на писцовые , пардоньте в сети нет. Книга Чулкова висит где-то в сети.
К сожалению, чую, что г-н Чулков не разобравшись слил воедино 2 Съянова, одно - то, которое над каменоломней, другое, которое в районне Малина.
Землевладелец, панимаш был крупный.:)
По поводу датировке Съян думаю, нужно мозг не парить, а согласиться с 18веком, как ВЕРХНИМ пределом начала разработок. (не факт, что они не древнее) Основываясь на управлении Приказом каменных дел.
То, что на Шуберте не рарисованы "каменоломни", это ни о чем не говорит. Кстати еще нужно посмотреть, какой конкретно версией Шуберта" пользуетесь. Последняя реинкарнация, кстати, была в 1936 году. Легко отличить по наличию железных дорог.
 
Чулков пользовался Писцовыми книгами, ссылок на писцовые , пардоньте в сети нет. Книга Чулкова висит где-то в сети.
К сожалению, чую, что г-н Чулков не разобравшись слил воедино 2 Съянова, одно - то, которое над каменоломней, другое, которое в районне Малина.
Землевладелец, панимаш был крупный.:)
По поводу датировке Съян думаю, нужно мозг не парить, а согласиться с 18веком, как ВЕРХНИМ пределом начала разработок. (не факт, что они не древнее) Основываясь на управлении Приказом каменных дел.
То, что на Шуберте не рарисованы "каменоломни", это ни о чем не говорит. Кстати еще нужно посмотреть, какой конкретно версией Шуберта" пользуетесь. Последняя реинкарнация, кстати, была в 1936 году. Легко отличить по наличию железных дорог.

Не убедительно!Книга Чулкова не висит нигде в сети!Этот человек почти всю жизнь посвятил изучению истории своего Родного края Домодедовской Земли (между прочим мой Земляк!) поэтому никаким образом район Малина вы не припутывайте!Как вы думаете зачем добывали известь и доставляли ее в Москву?
 
Назад
Сверху