Девятовские каменоломни (Силикаты)

malianov · 31 Мар 2011

Логично. Спасибо за ответ.

Yarik · 31 Мар 2011

Кстати, вот что говорится в статье Командора про доставку камня из Никит:
"Часть добытого камня сплавлялась весной водным путём, часть на телегах доставлялась окрестным и московским заказчикам. В отличие от прочих подмосковных разработок, добыча камня велась профессионалами круглый год; для вывоза камня Мартьянов замостил "отхожим бутом" несколько дорог."
Получается, там и телегами не гнушались (блоки были легче?), и в кратком периоде "работы" речного пути проблемы не видели? Выработки велись кстати еще позднее силикатских...

degtyarev · 1 Апр 2011

Я думаю, Командор также как и я строил догадки как это могло бы быть. Лично я как-то сомневаюсь, что Рожайку можно рассматривать как судоходную реку. Есть куча мест, где глубина по колено. Груженая камнем посудина просто сядет на мель. А ее еще обратно надо тащить вверх по течению. Для 1913-15 годов бурлаки это какой-то анахронизм.

Ranetki · 1 Апр 2011

К сожалению, УЖД никогда в этом месте не было. Во всяком случае, сайт по УЖД Подмосковья о ней умалчивает. Была узкоколейка от Подольского кирпичного завода. По неподтверждённым данным, узкоколейная железная дорога связывала цементный завод с известняковым карьером, который находился в с.Выползово. Теперь это район Подольска.
http://sbchf.narod.ru/uzk50.html

degtyarev · 1 Апр 2011

Во всяком случае, сайт по УЖД Подмосковья о ней умалчивает.

А откуда создатели сайта могли бы узнать о существовании дороги, которая действовала около 10 лет и была сразу разобрана после закрытия каменоломни? Они опирались в основном на картографию, поэтому практически все, что они описывают это 1930-е годы и позднее. Ссылки на литературу лишь эпизодические. Но между картой Шуберта (1860-е гг.) и советской съемкой 1930 г. Московская область не картировалась вообще. И эта дорога (если она существовала) не могла попасть ни на одну карту. Но я еще раз повторяю: это моя версия, я лишь предполагаю.
Еще одним косвенным аргументом за существование дороги являются сохранившиеся в Девятовской рельсовые пути. Т.е. для хозяина каменоломни это был привычный метод работы.
На сайте про УЖД, на который вы ссылаетесь, есть упоминание, что в 1892 г. узкоколейки использовались на торфоразработках (в другом районе). Т.е. это была не экзотика, а вполне современное решение проблемы.

ЛМ - 77 · 2 Апр 2011

До сих пор в районе Дубровиц - левый берег Десны,различимы траншеи тянущиеся с точильных рвов в сторону реки, по краям, которых можно встретить обработанные,потёртые временем блоки известняка. Да и с Рыбинской подземной каменоломни камень похоже сплавляли по паводку. Почему бы не складировать готовые блоки у реки, а в паводок до Пдольска. Ну а там уж и ЖД.
Прокладывать ЖД специально к дыре накладно, проще в таком случае на санях (зимой). Как то так.......

malianov · 2 Апр 2011

Когда есть дешёвая рабочая сила, узкоколейки по равнинной местности прокладываются очень просто и быстро. Они не требуют больших насыпей, пути можно переложить на другой участок и т.д.

Если камень добывали 8 лет, то было бы очень странно не проложить туда УЖД.

ЛМ - 77 · 3 Апр 2011

Металл - дорого для поверхности. Я бы воспользовался иными средствами,жаба душит,когда столько других возможностей.)))

malianov · 3 Апр 2011

Разве дорого? В то время УЖД были в порядке вещей, как сейчас автодороги. "Пользоваться другими возможностями" всего в паре вёрст от магистральной ж.д. - зачем это надо?

plosten · 3 Апр 2011

Да что вы хотите -щас за 40-50 лет многие реки пересохли уже

Darkcat · 4 Апр 2011

ЛМ - 77 написал(а):
До сих пор в районе Дубровиц - левый берег Десны,различимы траншеи тянущиеся с точильных рвов в сторону реки, по краям, которых можно встретить обработанные,потёртые временем блоки известняка.

Начали по реке -> поняли убогость процесса -> кинули УЖД. Вполне нормальный вариант. Отработали - собрали и перевезли все рельсы кудато еще. Это несложно.

fobus · 4 Апр 2011

во первых с металлом у них натяги были... потому как рельсы не везде полностью металлические, вместо цельно кованного клина они использовали металлические обкладки на дубовый клин так же и ломы у них были не цельно металлические а только наконечники кованные, и лопаты были сделанные из дерева с металлической окантовкой, внутри системы камень возили на лошадях чему свидетельствуют находки подков, узкоколейку прокладывать имело смысл если там заработки были бы типа Сокских штолен....

degtyarev · 17 Апр 2011

До сих пор в районе Дубровиц - левый берег Десны,различимы траншеи тянущиеся с точильных рвов в сторону реки, по краям, которых можно встретить обработанные,потёртые временем блоки известняка.

Не аргумент на мой взгляд. Эти разработки принадлежат другой эпохе и не промышленным предприятиям. Например, известная церковь в Дубровицах из местного камня начала строиться в 1690 г., ровно на два века раньше разработки Девятовской. Рыбинская и другие артельно-крестьянские каменоломни, ессно, вывозили камень по реке, но не по воде, а как раз по льду. Я еще застал старика, который зимой на санях по реке возил с отцом камень от Володарки в Бронницы, на кладбище. Это 1930-е годы. Они уже в колхозе были, но по старой памяти еще ломали камень.

fobus написал(а):
во первых с металлом у них натяги были... потому как рельсы не везде полностью металлические, вместо цельно кованного клина они использовали металлические обкладки на дубовый клин так же и ломы у них были не цельно металлические а только наконечники кованные, и лопаты были сделанные из дерева с металлической окантовкой

Дело как раз обстоит наоборот. Если бы у них были напряги с металлом, то все эти предметы вы бы просто не нашли брошенными в каменоломне. Приведу симметричный пример из нашего времени: в 1990 году, когда население активно переживало реформы, у меня на даче даже тазы алюминиевые сперли. А железные не тронули. Я тогда на Кавказе в рудниках бывал, так там в течение нескольких месяцев население полностью посрезало медные троллеи, несколько километров, между прочим. А рельсы до сих пор лежат никому не нужные. Так что если бы железо в конце XIX века стоило бы дороже, чем сейчас, его бы не бросили в каменоломне. Цена на черный металл была сопоставима с нынешней.

, внутри системы камень возили на лошадях чему свидетельствуют находки подков,

Тоже сомнительный тезис. Против него есть три соображения:
- Высота потолка в лучевых штреках в среднем 170 см. Для лошади это маловато. Отсюда, кстати, идут два других мифа: что работали пони и что работали дети. Ну это вообще бред.
- если уж были проложены рельсы и были соответствующие рельсовые телеги, то лошади уже просто не нужны. Тележка с блоком на расстояние 200 - 300 м. легко перегоняется одним-двумя человеками.
- лошади там не работали, поскольку они никак бы туда не смогли зайти. Исторические входы представляли из себя вертикальный колодец прямоугольного сечения с размером сторон 4-5 м. О глубине колодца можете судить по глубине нынешней входной трубы. Для подъема блоков был сделан подъемный механизм. Ни нынешний вход, ни предыдущие два не были историческими входами, они появились, когда часть каменоломни съел карьер. Единственный сохранившийся исторический вход можно посмотреть в крайней северной точке Пятой системы. Это как раз комната с вертикальными монолитными стенками вышеприведенного формата.
Можно ли было сделать наклонный вход? Можно было. Такой вход был, например, в Бугровской каменоломне, она тоже была заложена прямо посреди поля. Там вывоз камня как раз был лошадьми (свидетельство вышеупомянутого старика Бугрова). Здесь же сделали подъемник. Ответ на вопрос: "почему?" как раз в том, что пользовали рельсы. А железная дорога, хоть тогда, хоть сейчас, категорически не приемлет наклонных участков. Для современной дороги, если не ошибаюсь, предельно возможный уклон составляет 3 градуса. Вывезти вагонетку с блоком по наклонке было и очень тяжело и очень опасно. Кто не верит, может сходить на современные рудники и попробовать найти там наклонные участки. Не найдете.

fobus · 17 Апр 2011

degtyarev написал(а):
- лошади там не работали, поскольку они никак бы туда не смогли зайти. Исторические входы представляли из себя вертикальный колодец прямоугольного сечения с размером сторон 4-5 м. О глубине колодца можете судить по глубине нынешней входной трубы. Для подъема блоков был сделан подъемный механизм. Ни нынешний вход, ни предыдущие два не были историческими входами, они появились, когда часть каменоломни съел карьер. Единственный сохранившийся исторический вход можно посмотреть в крайней северной точке Пятой системы. Это как раз комната с вертикальными монолитными стенками вышеприведенного формата.

Уважаемый до сих пор схоронились точильники относящиеся к пятой системе,могу подвести лично ткнуть носом....

degtyarev · 17 Апр 2011

Лучше найди для начала невертикальный выход из Пятой системы. Тогда и точильники не понадобятся.

fobus · 17 Апр 2011

degtyarev написал(а):
Лучше найди для начала невертикальный выход из Пятой системы. Тогда и точильники не понадобятся.

вы как то сами себе противоречите....

если посчитать объем вынутого камня и разделить на ваши 8 лет, то получается в день они должны были вынимать около 10 кубов камня... как вы считаете на сколько экономически выгодно строить узкоколейку чтобы по ней катать раз в сутки 10 кубов камня ?

degtyarev · 18 Апр 2011

fobus написал(а):
вы как то сами себе противоречите....

Не понял вопроса. В чем противоречие? Противоречие я вижу между лошадью и вертикальным входом.
Причем, если есть один вертикальный вход, то и все остальные неизбежно будут тоже вертикальными. Потому как если есть один нормальный горизонтальный вход, то кто будет ходить через вертикальные? Проще будет провести штрек вкрест централок и возить только через легкий вход...

если посчитать объем вынутого камня и разделить на ваши 8 лет, то получается в день они должны были вынимать около 10 кубов камня... как вы считаете на сколько экономически выгодно строить узкоколейку чтобы по ней катать раз в сутки 10 кубов камня

Все эти расчеты у меня есть, сделал их еще несколько лет назад. Если интересно, могу привести их здесь:
Площадь Девятовской каменоломни = 253500 м2. Что, кстати, больше, чем площадь Сьянов. При этом у Сьянов больше объем и длина штреков.
Каким образом выбирались блоки можно посмотреть в Гробнице. Проходка шла между двумя трещинами напластования, расстояние между ними одинаковое по всей площади каменоломни и равно 130 см. Из этих 130 см верхние 40-50 см. - рухляк, он полностью шел в шлам. Нижние 80-90 см. - товарный камень. Его брали двумя слоями по 40 см. толщиной. Размер необработанного блока 55 на 160 см. Блоки прилегают друг к другу плотно. Из каждого блока получаются две тесаные ступени размером 15 на 45 на 160 см. (можно посмотреть на стоянке Столы). Задача сводится к вопросу: сколько стандартных блоков можно уложить в площадь каменоломни в два слоя?
Площадь необработанного блока 160*55=0,9 м2. Делим на это число площадь каменоломни, получаем 253500/0.9= 280 тыс. блоков в один слой или 560 тыс. блоков в два слоя. Из каждого слоя получаются две ступеньки. Их число 1млн.120тыс. шт. Плотность известняка 2.4 г/cм3. Объем одной ступени 15*45*160=0.1м3. Вес ступени 240 кг. Объем всех добытых ступеней 112000м3. Что составляет 270тыс.тонн.
Объем каменоломни 253500м2*1.3м= 330 000м3. В штреках высота потолка на 60 см. выше. Можно добавить и этот объем. Ширина штрека в среднем 1,6 м. Доп. объем = 0.6м*1.6м*11500 м.= 10560м3
Скорректированный объем немного больше - 340тыс.м3.
Процент полезного выхода, т.е. отношение объема обработанных ступенек к объему каменоломни 112000/340000= 33%. Что очень даже неплохо.
Если принять время эксплуатации в 10 лет., то это 3650 дней. Минус воскресенья - 3000 рабочих дней. Делим полезную массу ступенек 270000/3000= 90 тонн ступенек в день. Или 37,5 м3 в день. Или 373 ступеньки в день. Можете представить число работников. Это сотни людей, причем разных специализаци: врубщики, каменотесы, откатчики, бутовщики...
Если брать не только полезный объем, а весь перелопаченный, то цифра увеличится втрое. В день перелопачивалось 270 тонн. или 113 м3.
Ну как, будем еще обсуждать версию с плотами и телегами?
Лошадкам в каменоломне тоже не найдется места. Посмотрите на ширину рельсовой колеи. Не замерил точно, но что-то около 50 см. Это говорит о чем? О том, что на тележку нельзя было поставить два блока. Все завалится. Один необработанный блок весит 850 кг. Это без проблем везет один человек. Знаю по личному опыту - возил рохлей по 700 кг. за раз без особого напряга.
Кроме ступенек была и другая продукция. Например, плиты для пола. Тлщина та же, но размер квадратный или прямоугольный. Такая плита лежит на одном из перекрестков. Возможно, были и другие стандарты. Но сути дела это не меняет.

шпиён · 18 Апр 2011

degtyarev написал(а):
Причем, если есть один вертикальный вход, то и все остальные неизбежно будут тоже вертикальными. Потому как если есть один нормальный горизонтальный вход, то кто будет ходить через вертикальные? Проще будет провести штрек вкрест централок и возить только через легкий вход.

Совершенно типовая ситуация для очень многих рудников, кстати, когда персонал доставляется через уклон, а материалы через ствол. Да и из соображений вентиляции оно удобнее.

fobus · 21 Апр 2011

Взято из книги Юрия Азанчеева издание 1894г.
Отчет за 1890год
В деревне Рыбино купцом Архиповым выделывается 450 аршин (320. метров) мраморных ступеней и плит.
Захаровым в дерене Девятское, мраморных ступеней 32.000 аршин (22 758.4000 метров , делим на 300 дней получается 75.8 метра в день делим на 1.6 длину ступени, 47,5 шт в день ) площадок 1100 аршин ( 782 метра делим на 300 дней получаем 2.6 метра в день)
Купцом Александровым у деревни Девятской 10. 000 аршин мраморных плит ( 7112 метра делим на 300 дней получаем 23.7 метра в день) 15.000 пудов цемента (245.7072 Тонн делим на 300 дней получаем 819 кг в день)
что то не вяжется с вашими 373 ступеньками в день.....
объясните на кой делать вертикальные стволы если там с одной стороны овраг с другой река ? вертикальные стволы были в черте города Подольска там просто не хватало всем места по берегам и оврагам, и там ныряли вертикально чему есть документальные доказательство...

ЛМ - 77 · 22 Апр 2011

- лошади там не работали, поскольку они никак бы туда не смогли зайти. Исторические входы представляли из себя вертикальный колодец прямоугольного сечения с размером сторон 4-5 м. О глубине колодца можете судить по глубине нынешней входной трубы. Для подъема блоков был сделан подъемный механизм

"...........................Пространство и толщина годного каменного слоя никому не известны,ибо по деревням во всех местах его ломают только из берегов речек,но я не сомневаюсь,что он ни одни берега,а и далее покрывает великие разстояния. Только дорываться до него с верху конечно - б было труднее нежели с берегов.По всем соседственным Пахре деревням ломают камень великое множество,а более того в дер. Знобишиной,но если взять в разсуждение и те места, которые и я видел,проезжая далее,и речки, по которы...........................". От туда же.
".....Ломку производят просто копаясь в берегах,а когда дойдут до каменного слоя......" и т.д.

А лошадьми в силикатах камень конечно не вывозили, а стёртые подковы они разбрасывали по системе по какой либо другой причине.