научность спелестологии

  • Автор темы Автор темы Kiber
  • Дата начала Дата начала
Для иллюстрации: - в СССР спелеологии не было. Был спелеотуризм и карстоведение.

Так и сегодня такой науки как "спелеология" нет. И начхать, что там у кого в трудовой книжке написано. На сарае может быть XYZ написано, а в нем ни XYZя и нету. Есть целая куча наук, имеющих отношение к пещерам, есть специалисты в этих науках, занимающиеся пещерами, есть устоявшиеся термины "спелеология" и "спелеолог", применяемые чисто для сокращения формулировок типа "ихтиолог, специализирующийся по пещерным рыбам". Но научные труды - публикуются ими в профильных журналах соответствующей науки. Кроме тех случаев, когда их отказываются там печатать по причине унылости или бредовости, вот для этих случаев и предусмотрены спелеологические издания.

По поводу перерастания во флуд - а разве оно с самого начала не было настолько отъявленным флудом, что модеры его аж на 4 ветки покромсали?
 
Но научные труды - публикуются ими в профильных журналах соответствующей науки. Кроме тех случаев, когда их отказываются там печатать по причине унылости или бредовости, вот для этих случаев и предусмотрены спелеологические издания.

бред и не более
 
бред и не более

Да ну.

Давайте разберем пример. Предположим, Вы спелеолог и Вам удастся найти надежно работающий геофизический метод дистанционного зондирования пещер. Где публиковать будете? Варианта таковы:

а) Профильный геофизический журнал. Статья будет замечена немедленно, как имеющая прямое отношение к десятку прикладных направлений геофизики, геологии и инженерной геологии. Должности, гранты и прочие златые горы плюс восхищение научной общественности и экзальтированных девок гарантированы.

б) Спелеологический журнал. Статью не прочтет никто. Среди спелеологической общественности геофизиков, которые поймут вашу математику, две штуки, да и то один копает Напру, а другой пьет водку в Киселях. Все прочие специалисты-геофизики в это издание не заглядывают. А если и заглянут, то уткнутся в заголовки статей, повествующие о достижениях лозоходцев и прочих мулдашоидов и тут же закроют обратно, до Вашей статьи не добравшись. А когда кто-то года через четыре кто-то случайно прочитает и поймет (друг-съянот за бутылкою наведет) - то просто скоммуниздит идею и напишет статью для профильного журнала уже сам. И получит вышеупомянутые гранты и девок.

Ваш выбор? Где печататься будете?

Теперь обратный пример. Написали Вы статью как раз о дистанционном зондировании пещер лозоходством. И твердо знаете, что в геофизическом журнале ее не напечатают, ибо ахинея. Куда отнесете?

А вот теперь - внимание, вопрос. Вы когда-нибудь пытались сравнивать контент журналов спелеологических с аналогичным контентом профильных научных журналов? В геофизике, в биологии, в минералогии... Нет? Попробуйте - удивитесь. Процентов эдак с 95 спелеологических "теорий", не опубликованных в профильных изданиях, по рассмотрении и сравнении оказываются либо детским лепетом, либо бредом воспаленного воображения.
 
Тут можно возражать и сравнением возраста геофизики со спелестологий и рассуждениями на тему того, что, к сведению уважаемого Шпиена, много людей, достаточно много для того, что-бы называть их научным сообществом, вместо пития водки в Сьянах и сидения на кавесе внимательно отслеживают любые рускоязычные и иностранные публикации по теме....
Не буду. Мы, кажется, говорим о разных вещах: -Мне доказывают что спелестология вполне может не являться наукой по неким канонизированым, академическим определениям. Напоминая тот факт, что академические определения уже признавали не существующими метеориты к примеру, доказывать тут ничего не возьмусь.
Для меня наука это деятельность, увеличивающая сумму знаний человечества о себе и о мире.
Определение, может, не совершенное, но меня устраивает))
 
Тут можно возражать и сравнением возраста геофизики со спелестологий и рассуждениями на тему того, что, к сведению уважаемого Шпиена, много людей, достаточно много для того, что-бы называть их научным сообществом, вместо пития водки в Сьянах и сидения на кавесе внимательно отслеживают любые рускоязычные и иностранные публикации по теме....
Не буду. Мы, кажется, говорим о разных вещах: -Мне доказывают что спелестология вполне может не являться наукой по неким канонизированым, академическим определениям. Напоминая тот факт, что академические определения уже признавали не существующими метеориты к примеру, доказывать тут ничего не возьмусь.
Для меня наука это деятельность, увеличивающая сумму знаний человечества о себе и о мире.
Определение, может, не совершенное, но меня устраивает))

А приведу-ка я тоже цитатку одну из некоего классического текста:

Диссертация Вумникова нужна. Конечно, это не переворот в науке, но это нужно, потому что лесопилки должны работать, а диссертация Вумникова поможет им работать немножко лучше. Во всяком случае, может помочь.

Вы называете бревнологов кучкой проходимцев и очковтирателей. Это неверно в двух отношениях. Во-первых, нас отнюдь не "кучка". Напротив, мы составляем основную массу ученых во всех странах. Позвольте заверить вас, что подавляющее большинство статей, которые публикуются в солидных научных журналах - физических, химических, математических, исторических, философских и прочих - написаны такими же бревнологами, как мы, и посвящены столь же частным, столь же незначительным вопросам, которые не намного важнее для теории или практики, чем диссертация Вумникова. Только непонимание терминологии и отсутствие соответствующих специальных знаний мешает вам увидеть это.

Во-вторых, мы отнюдь не "проходимцы и очковтиратели". Напротив, мы исходим из наилучших побуждений, и наша деятельность абсолютно необходима для развития науки. Без нас, бревнологов, не было бы ни спутников, ни атомных ледоколов, ни теории относительности. Ибо все эти большие вещи основаны на великом множестве малых вещей: работ, посвященных частным вопросам.

Вам кажется смешным, когда занимаются учетом влияния сучковатости на качение бревна. Пусть так. Пусть это смешно. Но это нужно. И даже, если это не очень нужно сейчас, это понадобится когда-нибудь. И даже, если это никогда не понадобится, то понадобится что-нибудь, другое, столь же частное и незначительное. Вот почему нужны бревнологи. Вот почему там, где не было бревнологов, там не было (и не будет) ни Эйнштейнов, ни Павловых, ни искусственных спутников. В целом, в совокупности, работы бревнологов необходимы.

Но беда в том, что относительно каждой отдельной работы этого с уверенностью сказать нельзя. А ведь каждому человеку нужно иметь ясные доказательства, что именно его собственный, личный, конкретный труд нужен людям. Этих-то доказательств у нас, как правило, и нет. Нам не знакома та радость, которую испытывают другие, когда их благодарят за хорошо сшитый костюм, за интересный роман, за вылеченный зуб, за волнующую музыку. Мы работаем внутри узкого, тесного мирка, отгороженные от остального человечества горными хребтами нашей ученой премудрости. Да и этот мирок мы делим на совсем крохотные участочки, ибо специализация сейчас достигла такой степени, что человеку, изучающему дубовые сучья, некогда интересоваться, чем занимается его коллега, специалист по еловым сучьям. Иногда между обитателями одного участка или соседних участков вспыхивает спор и возникает ожесточенная перепалка, но это буря в стакане воды, ибо остальные бревнологи, не говоря уж о жителях внешнего мира, продолжают равнодушно трудиться на своих нивах. Труден путь рядового бревнолога. Первую, лучшую половину своей жизни он посвящает изучению теории сучковатости. Потом он приступает к самостоятельной работе. Он исследует влияние неперпендикулярности сучков, учитывает эффект воробьиных экскрементов; строит множество всевозможных графиков, и вкладывает все свои силы в это дело. Затем он пишет статью, которую, вероятно, прочитают два-три бревнолога, специализировавшиеся в той же узкой области, а может быть, и никто не прочитает. Но он верит, что работал не зря, иначе он не стал бы работать. Он верит, что когда-нибудь, через посредство каких-то промежуточных причин и следствий, неведомых ему самому, его работа окажет некоторое воздействие на создание чего-то такого, что существенно изменит жизнь многих людей.

Правда, иногда бывает, что эта вера, которая лежит в основе всей его деятельности, начинает колебаться, и наш бревнолог хватается за голову и с ужасом думает: "Господи, какими пустяками я занимаюсь!.." Но как правило, кризис веры так или иначе проходит. Большую роль здесь играет пример той счастливой части товарищей по работе, которой неведомы сомнения, а кроме того, в определенном возрасте верховная власть переходит к Ее Величеству королеве Привычке...

Публика не понимает языка большинства бревнологов. А если оказывается, что она понимает, чем занимается тов. Такой-то, то она приходит в негодование, и тов. Такой-то становится козлом отпущения. Появляются статьи и в центральных газетах, и в "Крокодиле". Раздаются возгласы возмущения и гомерический хохот. Что это смешно, мы понимаем так же хорошо, как и вы, и пожалуй, даже лучше, чем вы. И мы готовы смеяться вместе с вами, и как видите, действительно смеемся вместе с вами, хотя это, как говорится, смех сквозь слезы. Но не надо делать козлов отпущения, товарищи! Поверьте, что тов. Такой-то или тов. Вумников ничуть не хуже и ничуть не лучше, чем все остальные. А ведь в целом бревнологи нужны. Я не постесняюсь еще раз напомнить вам, что без нас не было бы ни атомных ледоколов, ни спутников, которыми вы так гордитесь.

Вот так... Между прочим, я думаю, что публике не имеет смысла дожидаться результатов тайного голосования. Я и так могу сказать со стопроцентной уверенностью, что Вумникову будет единогласно присвоена ученая степень. И он этого вполне заслуживает.

Взято отсюда: http://refal.net/zashchita.html

Ничего не напоминает?

к сведению уважаемого Шпиена, много людей, достаточно много для того, что-бы называть их научным сообществом, вместо пития водки в Сьянах и сидения на кавесе внимательно отслеживают любые рускоязычные и иностранные публикации по теме....

Кстати, вот здесь Вы заблуждаетесь глубочайшим образом. Среди относительно действующих спелеологов + спелестологов экс-союза людей, внимательно отслеживающих любые русскоязычные и иностранные публикации по своей теме, включая профильные журналы, по моим подсчетам ровно два - Мавлюдов и Семиколенных. Среди бездействующих еще пять-шесть. Деля на количество научных дисциплин, слагающих спелеологию, получаем в лучшем случае 20% от специалиста на дисциплину. Нифига себе научное сообщество.
 
А если и заглянут, то уткнутся в заголовки статей, повествующие о достижениях лозоходцев и прочих мулдашоидов и тут же закроют обратно
Приведите пример такого научного сборника иностранного или отечественного. Из всего вашего текста следует, что вы либо очень давно не читаете спелеоиздания, либо вам попадаются исключительно лишь "Сборники АСУ" и прочие журналы "Спелеолог". Но при этом берете на себя смелость обобщать.

А теперь немного о профильных сборниках. Попасть в них не имея научной степени практически нереально, имей ты на руках хоть десять рецензий. Все лоббируется кучкой людей, которые двигаю статьи своего окружения, своих аспирантов. При этом очередь "не родных" может уходить за горизонт. Ценность такого научного издания (я сейчас говорю об одном, очень известном издании) хоть и высока, но в глазах общественности давно уже падает на глазах. Безусловно для ученого, особенного молодого, это круто - оказаться в профильном сборнике, но они (сборники) уже в большинстве своем не одни в авангарде науки. Собственно по причине их откровенной закрытости и появляется большое число параллельных изданий, не менее интересных и значимых.
А про то, что, как вы говорите, специалист никогда не полезет в непрофильное издание, так это полная чушь. Значимость статьи всегда определялась в первую очередь содержанием, а не местом и обложкой издания. С приходом интернета вообще проблема исчезает.

Среди относительно действующих спелеологов + спелестологов экс-союза людей, внимательно отслеживающих любые русскоязычные и иностранные публикации по своей теме, включая профильные журналы, по моим подсчетам ровно два - Мавлюдов и Семиколенных.
Вроде вы такой серьезный и взрослый человек, а считать умеете только до двух - ай, ай, ай...
 
Попасть в них не имея научной степени практически нереально, имей ты на руках хоть десять рецензий. Все лоббируется кучкой людей, которые двигаю статьи своего окружения, своих аспирантов. При этом очередь "не родных" может уходить за горизонт

Просто враньё. Слушайте больше тех, кого отфутболили за бредовость или унылость статей. Кстати, упоминание Вами словосочетания "профильный сборник" уже показывает, что темой Вы просто не владеете. Сборники - это труды конференций. Публикация в них не обязана быть доведенной до ума и не идет в зачет научных трудов. В зачет идут только статьи в рецензируемой профильной периодике. Ну, и монографии, конечно. Но монография идет как одна статья.

А журналы отечественные по большинству наук сейчас имеют пустые портфели. Я точно знаю по меньшей мере шесть журналов геологического профиля, в которых любой, хоть школьник, написавший действительно хорошую статью, будет опубликован максимум через два месяца.

Кстати, иметь на руках десять рецензий действительно бессмысленно. Рецензентов назначает журнал. Принесенные с собой рецензии никто читать не будет.

С приходом интернета вообще проблема исчезает. т

Второе враньё. 90% научных журналов не дают в интернет ничего кроме рефератов.

что вы либо очень давно не читаете спелеоиздания

Читаю. Про лозоходство, разумеется, слегка утрирую, но абсолютное большинство публикаций в них не выдерживают проверки элементарной физикой или химией в рамках программы средней школы, а также наглядно показывают полное незнание их авторами профильной литературы по теме.


Вроде вы такой серьезный и взрослый человек, а считать умеете только до двух - ай, ай, ай...

А что же тут поделать, если их и правда два? Вы же упомянули специалистов, которые "внимательно отслеживают любые рускоязычные и иностранные публикации по теме", не так ли? Для Вас что, открытие, что данному критерию у нас удовлетворяют единицы и не только среди спелеологов? Что во многих институтах никто кроме ученого секретаря вообще не просматривает зарубежную литературу, да и тот ограничивается рефератами?
 
Последнее редактирование:
вы столько много пишите, видимо вы такой большой ученый и у вас очень много свободного времени. отвечать на все это нет времени. Только на пару ваших выпадов

Просто враньё. Слушайте больше тех, кого отфутболили за бредовость или унылость статей. Кстати, упоминание Вами словосочетания "профильный сборник" уже показывает, что темой Вы просто не владеете. Сборники - это труды конференций. Публикация в них не обязана быть доведенной до ума и не идет в зачет научных трудов.
Это не вранье, это реальность. И если вас отфутболивали за бред, то не нужно проводить дешевые параллели. По поводу "сборника": если вы образованный человек - вы поняли о чем шла речь. Именно о профильном издании. А как его назвать это уж извините мое дело. Вы отстали безнадежно (хотя м.б. в вашей Геофизике и печатают через 2 месяца, потому как желающих нет) - не позорьтесь.
Второе враньё. 90% научных журналов не дают в интернет ничего кроме рефератов.
Прежде чем обвинять во вранье, подумайте, о чем конкретно шла речь. А речь шла о том, что с приходом интернета нет необходимости ждать выхода журнала (тем более профильного - для частного лица он очень дорог и выписывется не всеми ВУЗами), чтобы поделиться информацией с коллегами. А при выходе журнала и отсутствии материалов в сети, вы можете сами выложить свои материалы. На западе сейчас большое число научной периодики, где статья поступает в сеть, сразу как одобряется редколлегией. По этому пути, кстати, пошел и журнал "Спелеология и карстология". Так что здесь вы тоже немного подотстали. Тут еще в вашей речи проскользнуло, что важен "зачет научных трудов". Вот уж действительно если заботиться только об этом и о "продвижении" своей персоны в "науке" никакой спелеологией не запахнет.

Для Вас что, открытие, что данному критерию у нас удовлетворяют единицы и не только среди спелеологов? Что во многих институтах никто кроме ученого секретаря вообще не просматривает зарубежную литературу, да и тот ограничивается рефератами?
Для меня открытие, что такие умные товарищи (это я про вас), сидят и занимаются пустой болтавней. Про положение нашей науки всем известно, но если вы такой умный и разводите критику - предложите рецепты. А нет рецептов, тогда давайте закроем тему.
 
Повторюсь. Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего представления.

Это не вранье, это реальность.

Таки враньё. Абсолютное и наглое. Культивируемое уже не один десяток лет всеми бездарями и шарлатанами. А некоторые - развешивают уши.

А при выходе журнала и отсутствии материалов в сети, вы можете сами выложить свои материалы. На западе сейчас большое число научной периодики, где статья поступает в сеть, сразу как одобряется редколлегией.

К Вашему сведению, с момента принятия статьи в печать в серьезном западном научном журнале, Вы принимаете на себя обязательство не распространять данную статью в течение года после выхода журнала иначе, чем в виде оттисков, которыми Вас снабдят. Да, есть несколько не менее уважаемых журналов, исповедующих принципы свободной и бесплатной научной информации, но их единицы. К сожалению.

Все остальное в Вашей последней реплике - прошу прощения, но агрессия обиженного ребенка в чистом виде. Невзирая на Ваш неизвестный мне, но явно не детский возраст. А чем лично я в науке занимаюсь и почему лично меня вдруг потянуло на сеанс peace-door-ball-ьства здесь, простите, но не Ваше дело. Приведу, пожалуй, ровно один из поводов. Блевотный инстинкт, который у меня вызвал недавний флуд по поводу анимешников в съянах. Никогда раньше съянь до подобного гопничества и свинства не опускалась. А здесь пошла вторая подряд параноидальная травля без сколь бы то ни было внимательного анализа фактуры. Ну, а то, что ветку поряпали на четыре, и в результате мои реплики оказались в неприсущих им веткам и оторванными от реплик, на которые отвечалось, вопрос не ко мне, а к модераторам.
 
Последнее редактирование:
Повторюсь. Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего представления.
Мне нет нужды кого-то убеждать имею я или не имею в чем-то представления. Оставайтесь при своем мненинии - у нас демократия в стране.

Таки враньё. Абсолютное и наглое. Культивируемое уже не один десяток лет всеми бездарями и шарлатанами. А некоторые - развешивают уши.
Не коментирую.

К Вашему сведению, с момента принятия статьи в печать в серьезном западном научном журнале, Вы принимаете на себя обязательство не распространять данную статью в течение года после выхода журнала иначе, чем в виде оттисков, которыми Вас снабдят
Вы же поняли о чем речь шла. Если дали обязательство, то оно не вечное. Статьи и материалы, кстати, прекрасно распространяются и в частном порядке.

Все остальное в Вашей последней реплике - агрессия обиженного ребенка в чистом виде. Невзирая на Ваш неизвестный мне, но явно не детский возраст.
Никакой агрессии и обиды нет. Более того, я, в отличии от вас, понимаю с кем говорю. И отношусь к вам с уважением. За вашим неоднократным возвращением на форум под разными именами персону не скроешь. Потому все больше удивляюсь.
И писать какие-то развернутые ответы - совсем нет желания.
 
Спелестология - область знаний, возникшая на стыке различных научных дисциплин и заимствовавшая их методологические подходы. Она имеет свой объект исследований, более-менее сложившийся терминологический аппарат, несколько направлений, определенную методологию (т.е. налицо атрибуты науки). Возникновение новых областей знаний в результате интеграции различных дисциплин - закономерная тенденция современной науки. Так появилась биотехнология, экология и т.д.
Что касается научных публикаций, то, к сожалению, Алексей Г. прав на все сто: опубликоваться в ваковском журнале не имея "лохматой лапы", степени или не "позолотив ручку" практически не возможно, какой бы не был материал. В тоже время там публикуется всякая хрень "своих", не представляющая никакой научной ценности.
 
Сборники - это труды конференций. Публикация в них не обязана быть доведенной до ума и не идет в зачет научных трудов. В зачет идут только статьи в рецензируемой профильной периодике. Ну, и монографии, конечно. Но монография идет как одна статья.
Небольшой ликбез: научные сборники - это не всегда труды конференций. Это может быть просто сборник научный статей по определенной тематике. Научная публикация, даже в виде тезисов доклада, всегда должна быть доведена до ума. Иначе будет стыдно перед коллегами. А в зачет научных трудов идет все, что сам ученый посчитает нужным включить в список своих научных трудов. Но, конечно, без ваковских публикаций или монографии степень не дадут и гранта РФФИ не выиграть.
 
Попытка обратиться к эпистемологии прошла по касательной. И ладно.
Можно сказать проще: современная спелестология находится примерно в таком же состоянии, как астрономия былых веков ( что была исключительно наблюдательной и любительской ), или география.
Но констатирую факт ( о котором не мало говорю в ТС, в том числе и в последней версии ): все научные бонусы спелестологии - не более, увы, чем бонусы от нашего спелестологического бытия. Причём случайно-редкие.
На единую "науку" безусловно не тянут. Ибо распадаются на десяток очень разных направлений ( от медицины до истории ), но тем не менее, как методология, имеют общее. И отвечают нашему познанию мира, пусть даже индивидуальному.
Называть этот аспект спелестологии наукой или чем-то ещё - дело личных приколов.
Напомню лишь, что спелестология образована от speleon + sto ( стоять, находиться ) + пресловутый logos: архив, систематизация, знание.
По-большому счёту спелестология - это система отношений Человек/Пещера.
Понятно, что искусственные пещеры у нас в приоритете.
И понятно, что основной массе спелестологов важны именно их отношения с Подземлёй, а не какие-то там теории.
А если теории кому-то и важны - все они прекрасно укладываются в соответствующие науки и являются их неотторжимой частью.
Пусть даже и в эниологию в понимании её отцов-основателей Ченслера, Эверетта и Чеснокова.
 
Уважаемый СОМ, почему Вы считаете, что в слове спелестология = speleon + sto ( стоять, находиться ) + logos
частичка sto относится к человеку, а не к подземелью? (По-вашему: спелестология - это система отношений Человек/Пещера)
Объясню: спелеология = пещера (естественная) + наука, в пещерах постоянно происходят природные процессы образующие,
увеличивающие саму полость. Т.е. образование подземной полости продолжается.
Спелестология = пещера + sto ( стоять, находиться ), т.е. подземелье, остановленное в своём развитии.
Это подтверждает и сама формулировка спелестологии изучающей заброшенные антропогенные подземные полости.
 
Вообще-то законы природы действуют одинаково везде. Соответственно, и процессы одинаково происходят в любых подземельях, как бы они изначально не появились - от капающей воды, рук Васи или бивней слонов.
 
Всё очень просто: знаком с создателями термина лично.
А с фантазиями структуальных лингвистов на тему банного листа - к Стругацким.
 
И кто по-вашему создал термин "спелестология"?
И какой смысл закладывали создатели в этот термин?
И всё же, почему частицу sto ( стоять, находиться ) Вы относите к пребыванию человека в подземной полости?

Если спелестология - это система отношений Человек/Пещера и основной массе спелестологов важны именно их отношения с Подземлёй, тогда получается спелеологи, спускающиеся на глубину 2000 м занимаются спелеологией (картированием, первопрохождением пещеры) и спелестологией (определением ощущений на такой глубине). К чему тогда отнести исследователей, занимающихся изучением заброшенных каменоломен их картированием, фиксацией исторических, геологических, биологических и других фактов, найденных в них? Ведь это и есть познавтельная деятельность, которую можно назвать наукой, для меня она называлась спелестология
 
Вообще-то законы природы действуют одинаково везде. Соответственно, и процессы одинаково происходят в любых подземельях, как бы они изначально не появились - от капающей воды, рук Васи или бивней слонов.

В любом заброшенном искуственном подземелье ходы, штреки, уже сформированы (выработаны, выкопаны), лабиринт имеет свою протяженность и больше не вырастет. Если будет увеличиваться протяженность, значит оно уже не заброшенное, потому что увеличить его смогут только люди. Т.о. развитие самого лабиринта остановленно, а природные процессы в нём продолжаются (растут натёки, кристаллы и д.р.).
В естественных пещерах вода камень точит и подземелье растёт, увеличивается его протяжённость, ширина, образуются новые выходы на поверхность, пусть продолжается это в течении тысячелетий.
 
на правах флуда:

ну а что мешает процессу выщелачивания карбонатных пород в выработках? в какойнить штольне, заложенной в известняке )))
они тоже без человека расти могут
 
Уважаемый СОМ, кто по-Вашему создатель термина спелестология?
И какой смысл заложили создатели в это слово?
И всё же мне остаётся непонятным откуда в слове спелестология (speleon + sto ( стоять, находиться ) + logos) берётся человек?
Я не лингвист, я географ.
 
Назад
Сверху