Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Начни отсюда http://militera.lib.ru/memo/index.html
В каком издании?
Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
- Автор темы Fallen
- Дата начала
C
clonweecka
Guest
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
А что, Жуков упомянал Берия как члена ГКО?
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/
Фамилия Берия упоминается 4 или 5 раз. Совершенно безотносительно Ставки или ГКО. В основном- с негативной окраской. Кстати, состав ГКО вообще у Жукова вроде бы не указан? Или, я что то упустил?
Хм. А что- воспоминания Нестора Иваныча Махно или Фёдора Николаивича Глинки о Бородинском срвжении 1812 года, в этом списке, как то соотносятся с местоприбыванием товарища Сталина в первые месяцы войны?
А что, Жуков упомянал Берия как члена ГКО?
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/
Фамилия Берия упоминается 4 или 5 раз. Совершенно безотносительно Ставки или ГКО. В основном- с негативной окраской. Кстати, состав ГКО вообще у Жукова вроде бы не указан? Или, я что то упустил?
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Жукова издавали 2 раза, с существенными отличиями ;-]
Жукова издавали 2 раза, с существенными отличиями ;-]
C
clonweecka
Guest
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Да?
Можно ссылочку в каком из "двух" Берия упоминается как член ГКО?
Да?
Можно ссылочку в каком из "двух" Берия упоминается как член ГКО?
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Все последующие - были стереотипными 74-го и интереса не представляют. Вот первое и смотри.
Все последующие - были стереотипными 74-го и интереса не представляют. Вот первое и смотри.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
upd
А коли товарищи совравши в такой малости, как статус музея - доверия к ним в прочем существенно убавляется. Впрочем, не исключу, что кто-то из владельцев имел/имеет отношение к музею, не знаю.
Филиал у музея РА только один - кабинет Жукова в ГШ. Источник - военный историк М.Коломиец, научный сотрудник оного музея, автор многих книг по истории военной техники. Когда я ему про этот "филиал" вопрос задал - человек плевался, причем с довольно привычным выражением лица.
upd
А коли товарищи совравши в такой малости, как статус музея - доверия к ним в прочем существенно убавляется. Впрочем, не исключу, что кто-то из владельцев имел/имеет отношение к музею, не знаю.
Последнее редактирование:
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Вроде как каждый раз немного разными они были. Жуков, видать, с того света подсказывал. Прижизненное - только первое...
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Да вы книжки-то читать будите?
Из предисловия ко 2-му изданию:
Последние годы жизни много сил и энергии он отдавал работе над вторым изданием своих мемуаров. Заключительная глава была подписана им в печать за несколько недель до смерти.
Второе издание мемуаров и по содержанию и по композиции несколько отличается от первого. Помимо дополнений и некоторых исправлений по тексту, автор написал для второго издания несколько новых глав.
Да вы книжки-то читать будите?
Из предисловия ко 2-му изданию:
Последние годы жизни много сил и энергии он отдавал работе над вторым изданием своих мемуаров. Заключительная глава была подписана им в печать за несколько недель до смерти.
Второе издание мемуаров и по содержанию и по композиции несколько отличается от первого. Помимо дополнений и некоторых исправлений по тексту, автор написал для второго издания несколько новых глав.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Не, со вторым изданием еще как бы понятно... А вот с последующими, включая крайнее, в которое вроде как дочери Жукова внесли очередные поправки, которые-де хотел, да не смог прописать их отец... Чем-то напоминает сегодняшние дела в Туркмении, где все бьют в бубен верности Сапармураду Туркменбаши, но нафиг перекраивают то, что он наворотил.
Вообще, честно говоря, мемуары маршалов - что наших, что немецких - не очень достоверные источники. Причины, думаю, очевидны. Это скорее документ времени написания (и, в лучшем случае, личности автора), чем что-то, имеющее серьезное отношение к исторической правде.
будИть - не буду)
Не, со вторым изданием еще как бы понятно... А вот с последующими, включая крайнее, в которое вроде как дочери Жукова внесли очередные поправки, которые-де хотел, да не смог прописать их отец... Чем-то напоминает сегодняшние дела в Туркмении, где все бьют в бубен верности Сапармураду Туркменбаши, но нафиг перекраивают то, что он наворотил.
Вообще, честно говоря, мемуары маршалов - что наших, что немецких - не очень достоверные источники. Причины, думаю, очевидны. Это скорее документ времени написания (и, в лучшем случае, личности автора), чем что-то, имеющее серьезное отношение к исторической правде.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Я только проснулся.
Естественно, брать кого-то одного - глупо. Поэтому я вон там и кинул ссылку, где есть достаточная подборка (если ее нет дома в шкафу). Надо просто по совокупности и примерно представлять картину - можно потренироваться на параллельном чтении Штеменко и Василевского.
Я только проснулся.
Естественно, брать кого-то одного - глупо. Поэтому я вон там и кинул ссылку, где есть достаточная подборка (если ее нет дома в шкафу). Надо просто по совокупности и примерно представлять картину - можно потренироваться на параллельном чтении Штеменко и Василевского.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Почитайте хотя бы Суворова-Резуна о Жукове и его мемуарах
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/index.html
Особенно поразило описание Жуковым в своей книге подвигов Леонида Ильича Брежнева.
Сразу станет понятно по заказу кого он писал.
Почитайте хотя бы Суворова-Резуна о Жукове и его мемуарах
http://militera.lib.ru/research/suvorov11/index.html
Особенно поразило описание Жуковым в своей книге подвигов Леонида Ильича Брежнева.
Сразу станет понятно по заказу кого он писал.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
По большому счету, я вообще не уверен, что он вообще что-то писал. А не литобработчик по его устным рассказам с поправкой на политический ветер...
C
clonweecka
Guest
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Повторюсь:
В принципе устроит и скан. Вопрос был конкретный.
Насколько я знаю- ни в одном. Может и ошибаюсь. Но текста под рукой первого издания у меня нет. Если уж категорически оправергать что- то, то подкреплятьть надо фактами. А не общими фразами, о том, как много ты знаешь.
)) Я известный мне текст привёл. И в первом издании, насколько я знаю, Жуков вхождение Берия в ГКО опустил. Тем более- когда книжка есть под рукой- так чего флудить? Выложи скан, я признаю, что не знал чего то, если моё мнение ошибочно. Аргументы- "мы с Вадимом Михайловым" и тому подобные- даже для кависа смешно. Я читал несколько воспоминаний современников, чем занимался, где прибывал и как реагировал на события И.В. Сталин в начале войны. И расхождения во всех версиях настлько огромны, что доверять им совершенно не возможно, ибо они все между собой мало совпадают.
В то же время, высказанные сомнения в 100% достоверности мемуаров, как раз и подтверждают тезис о том, что кроме огромного колличества белых пятен, в них и факты по различным причинам искажаются. Именно поэтому упроминания о Берия в мемуарах Жукова. Именно поэтому отсылка к тезису, качующему из текста в текст в мемуарах, с небольшими вариациями "Сталин в начале войны сидел на Кировской, Ближней даче, и т.д." весьма сомнительна как аргумент. Подробностей как правило минимум. Везде пересказываются одни и те же "якобы" факты.
Все последующие - были стереотипными 74-го и интереса не представляют. Вот первое и смотри.
Повторюсь:
В принципе устроит и скан. Вопрос был конкретный.
Насколько я знаю- ни в одном. Может и ошибаюсь. Но текста под рукой первого издания у меня нет. Если уж категорически оправергать что- то, то подкреплятьть надо фактами. А не общими фразами, о том, как много ты знаешь.
)) Я известный мне текст привёл. И в первом издании, насколько я знаю, Жуков вхождение Берия в ГКО опустил. Тем более- когда книжка есть под рукой- так чего флудить? Выложи скан, я признаю, что не знал чего то, если моё мнение ошибочно. Аргументы- "мы с Вадимом Михайловым" и тому подобные- даже для кависа смешно. Я читал несколько воспоминаний современников, чем занимался, где прибывал и как реагировал на события И.В. Сталин в начале войны. И расхождения во всех версиях настлько огромны, что доверять им совершенно не возможно, ибо они все между собой мало совпадают. В то же время, высказанные сомнения в 100% достоверности мемуаров, как раз и подтверждают тезис о том, что кроме огромного колличества белых пятен, в них и факты по различным причинам искажаются. Именно поэтому упроминания о Берия в мемуарах Жукова. Именно поэтому отсылка к тезису, качующему из текста в текст в мемуарах, с небольшими вариациями "Сталин в начале войны сидел на Кировской, Ближней даче, и т.д." весьма сомнительна как аргумент. Подробностей как правило минимум. Везде пересказываются одни и те же "якобы" факты.
C
clonweecka
Guest
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Поправка на "политический ветер" делалась самим Жуковым, скорее всего. А потом уж и цензура прикладывалась.
Поправка на "политический ветер" делалась самим Жуковым, скорее всего. А потом уж и цензура прикладывалась.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Вообще-то есть один занятный документ в природе. А именно - книга учета посетителей кабинета Сталина в Кремле. Как-то примерно так. И было упоминание о том, что он был в кабинете каждый божий день за мизерными и внятно объяснимыми исключениями. И, кста, из нее вроде как следует, что не было этой пресловутой шоковой паузы после начала войны.
Конечно, теоретически возможно, что эта книга велась по месту пребывания Сталина вне зависимости от того, где оно было... Сам, увы, ее не видел даже в копии, так что могу детали подпереврать.
Вообще-то есть один занятный документ в природе. А именно - книга учета посетителей кабинета Сталина в Кремле. Как-то примерно так. И было упоминание о том, что он был в кабинете каждый божий день за мизерными и внятно объяснимыми исключениями. И, кста, из нее вроде как следует, что не было этой пресловутой шоковой паузы после начала войны.
Конечно, теоретически возможно, что эта книга велась по месту пребывания Сталина вне зависимости от того, где оно было... Сам, увы, ее не видел даже в копии, так что могу детали подпереврать.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Скорее всего, многослойно. Он говорил то, что нужно/можно, литобработчики вставляли политически нужное, Главлит вымарывал не соответствующее текущему моменту...
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
"Журнал регистрации посетителей И.В.Сталина". 24-53 гг - полностью в журнале "Исторический архив" лет 5 назад...
"Журнал регистрации посетителей И.В.Сталина". 24-53 гг - полностью в журнале "Исторический архив" лет 5 назад...
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
воо.. я по серости своей упустил это, хотя и встречал у Исаева, кажется, ссылки на сей документ.
НО если наименование документа содержит привязку только к самому Сталину, а не к кабинету (как мне почему-то показалось), то пищи для сомнений на тему "ГДЕ же находился ИВС?" снова прибавляется.
воо.. я по серости своей упустил это, хотя и встречал у Исаева, кажется, ссылки на сей документ.
НО если наименование документа содержит привязку только к самому Сталину, а не к кабинету (как мне почему-то показалось), то пищи для сомнений на тему "ГДЕ же находился ИВС?" снова прибавляется.
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
зы: Вот про перегон Паризанская - Кр. Строитель это действительно даже для кависа смешно.
Ничего смешного я тут не вижу. Помимо того, что подробно изучая тут или иную тему, я "работаю" в архивах и библиотеках, я еще предпочитаю общаться с людьми. С разными людьми.
зы: Вот про перегон Паризанская - Кр. Строитель это действительно даже для кависа смешно
.
Последнее редактирование:
Ответ: Бункер И.В. Сталина периода ВОВ 1941-1945 гг.. в г. Москве
Хочу тебя огорчить. Привязки к кабинету нет никакой. У кого - то в воспоминаниях указывалось, что некоторые записи этого журнала были сделаны не в основном кабинете в Кремле. Предполагаю - в Кремлевском бомбоубежище. Есть многочисленные воспоминания и об этом.
Самое интересное, что приход и уход самого тов.Сталина не фиксировался. Члены Политбюро могли собраться в его кабинете для решения неотложных задач или для конспирации. А сам он мог быть где угодно.
В тот день, когда, по свидетельству некоторых очевидцев, Сталин выезжал на фронт в район Ельни, журнал зафиксировал посетителей. Правда, из высшего руководства страны.
Хочу тебя огорчить. Привязки к кабинету нет никакой. У кого - то в воспоминаниях указывалось, что некоторые записи этого журнала были сделаны не в основном кабинете в Кремле. Предполагаю - в Кремлевском бомбоубежище. Есть многочисленные воспоминания и об этом.
Самое интересное, что приход и уход самого тов.Сталина не фиксировался. Члены Политбюро могли собраться в его кабинете для решения неотложных задач или для конспирации. А сам он мог быть где угодно.
В тот день, когда, по свидетельству некоторых очевидцев, Сталин выезжал на фронт в район Ельни, журнал зафиксировал посетителей. Правда, из высшего руководства страны.