эхолокация под землей ?

[TOPWEP]

Я видел как энти геологи работали со своим комплексом в реальности. Там дом проседал и они искали именно полость: размыв или еще что.
Программа для обработки - это тебе не ворд или фотожоп. Она достаточно жестко завязана на железо.
Т.е. для самодельных датчиков ее придется писать заново.

А комплекс в целом стоит нехилых бабок и бОльшая часть его стоимотси - именно программовина и ее настройка.

 

[Michman]

Вообщем где-то, что-то :-\
Вообще изначально было три источника сейсмоактивности (для точности)
А вообще на некоторых Фоменко со своей передачей отложил не изгладимый отпечаток. Вообще только в Англии я слышал, что проводили сеанс радио связи с подземлёй, и то там такие бабки вбухали

 

[Pozharnik]

В общем как я понял нужны: комп. с платой аналого-цифрового преобразования (АЦП) желательно с максимльным числом каналов, датчики (типа пьезо), источник сигнала и программа обработки. Скажите - а с какой скоростью распространяется звуковой сигнал в почве?

 

[madm]

Не думаю, что большая. Тот же сраненький китайский уоки-токи берет через 1-2 небольших кладки. Предположительно достаточно иметь маячок внизу, а наверху его будут брать на пеленг (кто-нибудь слышал про игру "охота на лис"?)

Опять ты предлагаешь топить а не искать новые полости

Ну а для того, чтобы пробить 20-25 метров камня, я думаю, должно хватить например, милицейской авторации, они вроде мощные ...

Очень сильно сомневаюсь...
Почему же при спасах не пользуются рациями(МЧС и пр.) если это возможно? Или пользуются? Я что-то не слышал о таком...

И вот тут у меня тоже мнение прямо противоположное твоему. Например, ультразвуковая диагностика хорошо проникает сквозь предметы с постоянной плотностью, отражаясь от неравномерностей. Не думаю, что ультразвук сможет пробраться сквозь кладку...

С этим я спорить не буду т.к. наверняка не знаю... просто предположил...

больше подойдет Торшеровский вариант...
Хотя я могу и ошибаться...

Посмотри на то как его надо использовать:

имеется прибор с ноутбуком и от него два уса с датчиками (датчики нанизаны на провода как елочная гирлянда).
Усы (метров 20 длинной) раскладываются по земле по углом 90грд.
Затем в определенном месте производится небольшое сотрясение земли.

Т.е. получается что все это можно проделать только наверху... Если мы имеем очень хорошую привязку системы к поверхности, то наверное что-то и выйдет, но: - где вязять такую привязку?
- а вдруг когда мы взрываем там ползают бедные чайники? ;D

И мне этот способ непонравился потому что я думаю что его сложно реализовать на практике...

З.Ы. Все что я пишу это сугубо ИМХО - т.к. я в этом не спец

 

[Pozharnik]

А по идее-то как раз хорошо по земле должен распространятся инфразвук... Так что подрыв - единственный источник звука (сотрясение). Несильный. Хорошая петарда (типа вроде "Корсар") заглубленная на 0.5-1 метр... Пару пьезодатчиков на пластинах диаметром сантиметров 30-50... Заглубить. И подключить к выходу звуковой карты компьютера (2 канала). Запись и анализ - в программе SoundForge. Так кстати поступают эйрганнеры для замера скорости пули в домашних условиях...
С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ ИДЕТ ЗВУК В ПОЧВЕ??? Это надо для определения необходимой частоты дискредитации и минимальных размеров детектируемых объектов.

 

[ZavuloN]

Опять ты предлагаешь топить а не искать новые полости

Да, это я просто уже ворчу

Почему же при спасах не пользуются рациями(МЧС и пр.)

Очень маленькая проникающая способность. Через 2-3, максимум 4 кладки радиосигнал проходит, а потом - все... Да и тоскать с собой на спасе дополнительный груз в виде ментовской автомобильной рации как-то несподручно

С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ ИДЕТ ЗВУК В ПОЧВЕ???

Ну, могу сказать, что чем плотнее среда, тем быстрее скорость. Можно посчитать. Для этого нужно знать плотность воздуха(Pв), плотность земли(Pз) и скорость звука в воздухе(Vв).
В итоге:
Vз=(Vв*Pз)/Pв
Воть... Наверное так
Хотя на самом деле гораздо проще посмотреть какой-нибудь справочник ;D ;D ;D

Это 10-15 лет назад-то? Да на Кольском полуострове?

Блин, ступил! Только щас заметил, что за цифры там указаны ;D ;D

 

[piligrim]

Есть методы.
От заимстованных из дефектоскопии
до спектрального сейсмического профилирования (Адам Гликман - ищи в Инете есть его сайт)
Технические подробности лучше обсуждать мылом.
Пиши.

 

[TOPWEP]

Есть методы.
...
Технические подробности лучше обсуждать мылом.
Пиши.

А если вкратце, какова сложность задачи?
Для каких методов потребуется какое оборудование?

Думаю, что эта ветка создана и для технических подробностей тоже.

А вообще конечно изначальное предложение было узнать, чем можно "посмотреть" за кладку на предмет наличия за ней полости.

 

[ZavuloN]

Собственно говоря, почему не подходят принцыпы дефектоскопии?
Ну, дефектоскопия рассчитана на поиск неоднороных вкраплений в однородных предметах. Например воздушный пузырек в железной болванке. При "просвечивании" болванке ультразвуком, от пузырька отражение сильное, и его можно уловить. Теперь рассмотрим кладку. В принципе неоднородна. Поэтому будет слишком много отражений. К тому же полость за стенкой наверняека большая (ведь речь идет о таких? ) и отражение от ее стенок должно будет возвращаться обратно через ту же кладку... В общем методы дефектоскопии не подходят...

 

[TOPWEP]

ВАХ! А это спектральное профилирование - прикольная технология.
Похоже именно этих профилистов то я и видел!
И картинка на мониторе у них такая же вроде была.

http://www.newgeophys.spb.ru/ru/prognos.shtml
Тут пишут про размыв в питере. Надо Руссоса или штурмана попросить прокомментировать.

 

[ZavuloN]

Ну, там сразу несколько вопросов.
1. В статье говорилось о "радоновой съемке"? Это-то что такое? Принцип действия и технические детали кто-нибудь знает? По названию - что-то типа рентгеноскопии (радон - радиоактивен, не так ли?)...
2. Принцип действия самого ССП. Насколько я понял - бурение почвы скважинами. Сколько это стоит и применительно ли это к каменоломням?.. Хммм...
Торшер, ты рассказывал о составлении результатов,основанных на показаниях датчиков при "микровзрывах" (?), а в данном случае в качестве источника информации используются скважины...

Да, Торшер, загляни в личку...

 

[Pozharnik]

В общем так: звук в известняке идет со скоростью 4,6-6,1 км/с. В земной коре - от 8 до 14 км/с (и от 4 до 8 для сдвиговой волны). В почве - не нашел, но не быстрее, чем в известняке. Тогда чтобы определить достаточную частоту дискредитации: f=V\dS где V – скорость звука, dS – размер объекта. Тогда если мы ищем объект размером 5 метров то это будет 900 – 1200 Гц. А это оказалась область слышимых колебаний, а не инфразвука… Так как реально надо минимум на порядок выше, чтобы отфильтровать возвратную волну от шума: 9 – 12 кГц… Но зато звуковая карта компьютера позволяет нам работать с такими частотами, теоретически даже при частоте дискредитации 44100 – 96000 Гц можно было бы детектировать объект размером 0,15 – 0,3 метра… Но видимо реально не менее 3 метров. Возвратная волна с глубины 5 – 20 метров вернется через t=2L/V. Примерно 2 – 8 миллисекунды. Вот на этих параметрах и надо искать.

 

[Ivan Stone]

Профессоры! Блин!

 

[Michman]

Профессоры! Блин!

А тебя то чему в армии научили, кроме того как потнянки наматывать ??? :-X

 

[TOPWEP]

Ну, там сразу несколько вопросов.
1. В статье говорилось о "радоновой съемке"? Это-то что такое? Принцип действия и технические детали кто-нибудь знает? По названию - что-то типа рентгеноскопии (радон - радиоактивен, не так ли?)...

В каклй именно статье? Я никакой "радоновой сьемки" на этом сайте не встречал.

2. Принцип действия самого ССП. Насколько я понял - бурение почвы скважинами. Сколько это стоит и применительно ли это к каменоломням?.. Хммм...
Торшер, ты рассказывал о составлении результатов,основанных на показаниях датчиков при "микровзрывах" (?), а в данном случае в качестве источника информации используются скважины...

Не, ты чего то недопонял.
Там используются именно датчики.
Адам Гликман считает, что волны в породе НЕ распространяются тек, как в воздухе или в воде
Он основывает свой метод на том утверждении, что твердое тело резонирует от удара целиком, как колокол. И по спектру колебаний можно определить, что находится внизу.
Так что эти вертикальные столбы на картинках - не скважины, а спектрограммы сигналов от каждого датчика.
Технология вобщем спорная, но если она работает, то это очень круто.
К сожалению в кладке такую технологию применить трудно (хотя это еще вопрос), а вот для поиска полостей с поверхности - очень даже.

 

[Alex]

А вот я видел как пользуются сейсмологическим методом определения полостей.

Вобщем имеется прибор с ноутбуком и от него два уса с датчиками (датчики нанизаны на провода как елочная гирлянда).
Усы (метров 20 длинной) раскладываются по земле по углом 90грд.
Затем в определенном месте производится небольшое сотрясение земли. Каким то прибором тоже, я не понял, толи взрывчик, то ли еще как.

По сейсмоволнам, дошедшим до разных датчиков определяется структура подземного пространства между усами. На экране отображается соответстующая картинка.

Технология вобщем не сложная, но на создание обрабатывающей программы требуется много работы.

Это был определенно не Гликман А.Г. Т.к. датчик у его аппаратуры всего один и вовсе без усов под 90 градусов. Сие знаю, т.к. работаю на Гликмана в сети (толкаю сайт) и работаю в организации, которая приобрела данную аппаратуру и активно ею пользуется...
К стати, уважаемые, я Вам рекомендую задать изначальный вопрос (и все истекающие из него) на форуме Гликмана А.Г., а то там несколько скучно, никто не спрашивает про аппаратуру и методику.

Напоминаю адрес сайта Гликмана www.newgeophys.spb.ru
Адрес стартовой страницы всех форумов www.newgeophys.spb.ru/forum/
Адрес самого подходящего форума для обсуждения Вашего вопроса: www.newgeophys.spb.ru/cgi-bin/forumfpcc.pl

Я думаю, Адам Григорьевич с удовольствием ответит на все Ваши вопросы, когда приедет из командировки, а сие произойдет в ближайшую пятницу, т.е. 17.10.2003 ;D

 

[ZavuloN]

работаю на Гликмана в сети (толкаю сайт)

Ну что ж, у тебя неплохо получается, вот и здесь "толкнул"

Да, сорри, напутал немножко... Там действительно не скважины... Эххх, прочитал невнимательно Хммммм...

 

[Mu1tik]

Народ, а кто нибудь знает, как можно искать полости (неоднородности) в толще камня с помощью эхолокации. Я серьезно спрашиваю, без поколов и всякой потустронщины

Понимаю, что вопросу 20 лет, но он актуален и сегодня.
У меня возникла аналогичная проблема. Ничего путного в Интернете не нашёл.
Пришлось самому разработать такой прибор. С разработкой делюсь здесь:

Multikon - Силовая электроника для любителей и профессионалов

multikonelectronics.com

В результате испытаний опытного образца удалось отсканировать то, что спрятано под вершиной холма на глубину до 10 м, а это почти четыре этажа дома. Результат изложен здесь:

Валерий Суриков, АВБАС. Попытка исследования холмов на горе Змейка

Приведены результаты исследования верхнего холма на горе Змейка.

history.eco

За год после испытаний разработка прибора доведена до завершения. Если раньше приходилось каждое измерение записывать в тетрадку и обрабатывать вручную, то сейчас всё пишется на карту памяти и в результате сканирования местности с некоторым шагом, на компьютере автоматически получается график сечения в двухмерных координатах маршрута и отображение обнаруженных объектов в формате BMP, то есть, простая картинка.
Кроме того, добавлен приёмник GPS, что позволяет после исследований просмотреть на спутниковой карте маршрут каждого измерения.

 

[saiLor]

Понимаю, что вопросу 20 лет, но он актуален и сегодня.
У меня возникла аналогичная проблема. Ничего путного в Интернете не нашёл.
Пришлось самому разработать такой прибор. С разработкой делюсь здесь:

Multikon - Силовая электроника для любителей и профессионалов

multikonelectronics.com

В результате испытаний опытного образца удалось отсканировать то, что спрятано под вершиной холма на глубину до 10 м, а это почти четыре этажа дома. Результат изложен здесь:

Валерий Суриков, АВБАС. Попытка исследования холмов на горе Змейка

Приведены результаты исследования верхнего холма на горе Змейка.

history.eco

За год после испытаний разработка прибора доведена до завершения. Если раньше приходилось каждое измерение записывать в тетрадку и обрабатывать вручную, то сейчас всё пишется на карту памяти и в результате сканирования местности с некоторым шагом, на компьютере автоматически получается график сечения в двухмерных координатах маршрута и отображение обнаруженных объектов в формате BMP, то есть, простая картинка.
Кроме того, добавлен приёмник GPS, что позволяет после исследований просмотреть на спутниковой карте маршрут каждого измерения.

В чем отличия от классического георадара?

 

[Mu1tik]

В чем отличия от классического георадара?

Классический георадар излучает радиоволны и принимает их отражения. Картинка на экране имеет неудобоваримый вид и распознаётся посредством некоторой интерпретации.
Мой прибор излучает ультразвуковые волны и принимает их отражения. Картинка имеет вид, который не требует никакой интерпретации. Это просто картинка, на которой отображается в двухмерных координатах путь, по которому мы прошли с прибором, простой линией и то, что находится в земле, естественно, под линией пути, и тоже простой линией, или несколькими линиями, если есть отражения от нескольких уровней.
Ну, примерно как эхолот для рыболовов.