философия НЕбезопасности

Чкалов, Амудсен, Гагарин, Кусто - может и имели склонность к риску, но рисковали не ради риска как такового
Ну от чего же их тогда «перло»? Почему они не стали пекарями, учителями, врачами? Очевидно, что изначально как раз авантюрные инстинкты потянули их в море и небо. А то, что это потом переросло в нечто большее – другой случай.

Все на уровне инстинктов и только. А с инстинктами спорить сложно. В начале при рождении – это пропитание, познание мира простейшими способами, затем это риск, который граничит с бесшабашностью, а уж потом это инстинкт самосохранения, тот самый страх перед высотой, шкурником, нависшей плитой… Последний, приходит к людям в разном возрасте, что тоже объяснимо биологическими причинами.
И геройство здесь не причем.. Геройство, это когда грудью на амбразуру, а не с дурью без страховки. Сколько бы этот придурок на костылях не кичился своим разбитым Мерседесом, он не будет «героем» даже для таких же отморозков как он сам. Но он поймет это лет через десять, если доживет.

Вполне разумный пример с крысами. Можно сколько угодно говорить о социуме и о превосходстве человека над животными, однако почти все его поведение – чистая биология и инстинкты. Призывы типа: «Люди – мы ведь с вами люди!», те самые инстинкты перебороть не в силах.
 
Мы говорим о разном, СОМ.

Конечно, впервые все мы шли под землю с жаждой романтики и риска. Но дальше нас встречали и учили. Причём встречали по-разному и учили по-разному. Кто-то пытался навязать нечто вроде армейской дедовщины с чётко выстроенной "вертикалью власти"... Кто-то брал "на слабо" количеством выпитых залпом стаканов и попытками копания вертикальных выходов в мягких породах... Кто-то демонстрировал нам свою крутизну и учил ходить без света... Кто-то просто не замечал... А кто-то объяснял что такое "замковый камень", показывал Систему, давал советы по снаряжению и технике безопасности, учил проходить шкурники и обвалоопасные места, помогал сделать хороший ходовой свет и... УЧИЛ НЕ РИСКОВАТЬ ЗРЯ, мудро и терпеливо выправляя наш юношеский авантюризм в сторону всё той же культуры хождения под землю.

Вот в чём вопрос... Посмотри статистику подземных ЧП. Большая часть пострадавших и погибших - "беспризорники". Стоит задуматься, мне кажется.

Что касается Долотова. Он прав относительно первичного посыла. Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) романтизации, и научного/псевдонаучного/ненаучного - всяческого оправдывания авантюризма. ОСОБЕННО из уст столь авторитетных фигур как Долотов и Коммандор. ;D

Просто перечитай заглавный пост этой темы. Всё, что я хотел сказать.

Я с тобой по многим вопросам не согласен. И расуждения об "общественной значимости спелестологии" как не принимал, так и не принимаю...

Ох... Кааааааааак посягну я сейчас на святое.... Рискую перечеркнуть всё сказанное выше маленьким спелео-скандалом.

Для меня вся "общественная значимость спелестологии и диггерства" сводится (по большей части) к созданию искусственного поля для упрощённой модели самореализации. Стать знаменитым физиком трудно - большая и представительная конкуренция. Но можно изобрести спелеофизику и стать "корифеем науки" легко и непринуждённо.
Нет никакой спелео-биоритмологии. Есть просто биоритмология. Единая для всей Вселенной. И в этом направленнии ведутся серьёзные исследования серьёзными медицинскими (и не имеющими к медицине никакого отношения) организациями. И данные исследования хорошо обставлены квалифицированным персоналом и дорогостоящей аппаратурой. Ты всерьёз считаешь, что "спелео-биоритмолог" может составить им конкуренцию, имея на руках тонометр, стетоскоп и секундомер, а за плечами фельдшерские курсы?
Я утрирую, конечно, но принципиально не сильно ошибаюсь.

Добавь к любой науке загадочную приставку "спелео" и получишь "новую" науку - расчищенное от кункуренции поле для деятельности.

А чем медицина отличается от спелео-медицины? Тем что предполагаемый пациент находится в особом состоянии - физическом и психологическом. Ну и условия медицинского обслуживания своеобразны. Так есть уже медицина катастроф, которая занимается тем же самым. И можно говорить о том, что медицина в условиях подземли - частный случай "катастрофической медицины", имеющий свою специфику. Но... лёгкий поворот граней реальности и мы получаем принципиально "новую" науку. Самостоятельную и независимую от смежных областей, где можно с умным видом творить что душе угодно, в подавляющем большинстве случаев повторяя чужие исследования и эксперименты с гораздо более негодными средствами.

Надуманы все эти "спелео" приставки.

В этом ключе очень интересным представляется психологический аспект спасработ. Ведь, по-сути, спасработы - почти единственное явное проявление общественной значимости спелестологии. При спасах спелестологи заняты конкрентым, зримым, весомым делом - спасением человеческой жизни. Поскольку человеческая жизнь имеет абсолютное значение и приставкой "спелео" не облагается.

Спелеосоциум... (во как!) - замкнутая структура, работающая сама на себя и сама себя обеспечивающая.

Вскрытие подземных полостей имеет историческое, культурное, географическое значение... в рамках спелеосоциума т.к. никто вне этих рамок этим просто не интересуется. Сколько раз были предприняты попытки предложить наши спелео-знания "Большой земле"? Делались публикации, снимались телевизионные передачи.... И что?
Для любой районной администрации наличие подземных пустот в из районе - головная боль, и только. Потому, что туда могут глупые подростки с газетными факелами занырнуть.
Для строителей наша информация тоже не слишком принципиальна. Любой грамотный геодезист определит наличие подземных полостей с поверхности (мы сами так делаем при поиске новых пустот). Их состояние не слишком важно т.к. ставить дом над каменоломней в любом случае - риск. А неграмотные геодезисты ничем не лучше неграмотных спелестологов.

Спелеокультура "в чистом виде"... востребована в рамках всё того же спелеосоциума. А то, что родилось в недрах спелео-культуры и востребовано во вне, просто не имеет ярко выраженных спелео- черт. Оно - общее. Без спелео приставок. Мы же тоже поём песни и читаем книги, написанные просто поэтами, бардами, писателями... Не "спелео".

И пусть меня постигнет суровая кара моих спелео-товарищей и меня больше не пустят в Никиты... Но истина - дороже (ц).

А всё с приставкой "спелео" имеет большое значение. Для тебя, для меня, для многих других. Твои спелео-книги - имеют значение для меня. Лично. И для многих других. (но те, которые не спелео - имеют значение для большего круга). Ощущение Подземли - имеет для меня большое значение. Общение с "представителями спелеосоциума" - имеет значение. Атмосфера нашей тусовки, одиночные выходы, вскрытия и первопрохождения - всё это имеет значение. Причём очень большое.
Но значение это - сугубо-частное. Раздувание его свыше этих рамок представляется мне смешным и нелепым.

С уважением,
 
По-моему, ты борешься с тенью. Скандала не получится - и отношения не те ( слишком добрые ), и мы слишком по-разному живём в этом жанре. В Пенталогии ведь именно изложенные тобой посылы прокомментированы достаточно тщательно... Если внимательно почитать "Кейвлайвинг", то становится ясно, что твои слова --- мимо, мимо. Но это, конечно, если читать ВНИМАТЕЛЬНО. Или, как минимум, без предвзятого мнения. А коль оно есть и достаточнго твердо - зачем читать? Пример: нет никакой тн "медицины катастроф", как нет спелеотерапии. Есть просто медицина и просто терапия. И терапии нет, есть медицина. И медицины нет, есть биология. И биологии нет - коль продолжить далее в контексте изложенного тобой. ( Далее по списку - нет никаких музыкальных направлений и стилей, есть просто музыка, и даже не музыка - всего семь нот для того, кто не знаком с греческой гаммой, нет литературы - есть буковки... понятно, что - БРЕД. )
Но разве я где-то пишу, что есть такая ОСОБАЯ НАУКА спелеобиоритмология --- И ПИШУ, ЧЕМ ОНА-ТАКИ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПРОСТО БИОРИТМОЛОГИИ???
По поводу рассуждений о том, что спелестологом ( а на это прямой намёк, или я ничего не понимаю в подколах ) становится только тот, кто не смог по причине личной тупости стать физиком - вообще смешно.
Выше головы не прыгаю, чёрное за белое не выдаю,- твои слова не про меня и мои писания. Но кто-то другой реально может обидеться. Особенно имея высшее специальное образование, напрямую связанное с предметом твоих страстей. Например: Хмырь, Долотов, ЗВС, Археолог, Дантес - и тд.
Повторюсь: астрономические данные, добытые телескопами и полётами космических аппаратов, до фени обывателю точно так же, как как наши открытия Мира, что даёт подземное погружение. Но мы не судим астрономию или ядерную физику с позиций обывателя ( по крайней мере, я не сужу ). И вообще: это - не тема, начатая тобой. Это разговор совсем о другом. "Давай, вернёмся к нашим чемоданам."
И вообще не понял: при чём тут Никиты???
Вот Алексей тебе ответил строго по теме... а ты про "общественную значимость спелестологии"... Хм... "Начали за здравие..."
 
Юрий Дёмин написал(а):
Извини, конечно... Не ты ли начал как-то обобщать эти "перпендикулярные" вещи, рассматривая склонность к риску в целом (и хождение под землю в частности) как реализацию некоторых общевидовых интересов на уровне эксперементов с крысами? Типа тренинги для лидеров ;D

Я не обобщил, я развел. Давай вернемся к истокам.

Юрий Дёмин написал(а):
1. Первое, и главное, что хотелось бы сказать: ПОСЕЩЕНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ПУСТОТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БЕЗОПАСНЫМ И БЕЗОПАСНЫМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, несмотря на соблюдение всех и всяческих мер безопасности, которые лишь уменьшают риск, а не устраняют опасность как таковую.

Совершенно верно. Нельзя не согласиться.

Юрий Дёмин написал(а):
2. При этом... в зянятиях, связаных с риском, но не направленных на достижение какого-либо общественного блага НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИЧЕГО ГЕРОИЧЕСКОГО. Увлечение спелестологией (или спелеологией) никакого общественного блага в себе не несёт - это дело сугубо-частное.

В-первых, я не согласен, что общественной пользы нет. Просто она не всегда прямая и/или очевидная. Как я сказал, у вида и социума есть потребность в существовании слоя рисковых людей. Надо же их чем-то занять, пока нет войны, стихийного бедствия, еще каких-нибудь катаклизмов? Пусть лучше по пещерам лазают, чем напильники точат и кровь из прохожих пьют. Т.о. спелестология (как и альпинизм, и дайвинг и многое что еще) выполняет функцию социально приемлемого способа утилизации энергии пассионарной части населения. Не бог весть что, но хоть что-то.
Это вообще если не вспоминать про спелестологию как исследовательскую деятельность.

Юрий Дёмин написал(а):
К сожалению, спелео-фольклор зачастую создаёт (особенно у новичков) обратное ощущение, окутывая ореолом романтики рисковую часть занятий спелестологией, раздувая значимость спелео-открытий до общечеловеческих масштабов и... даже неправильно трактуя ту печальную дань, которую спелестологи отдают своим погибшим товарищам.

Нравится это нам или не нравится, так было и будет. Человек абсолютно нуждается в самоуважении, поэтому он всегда романтизирует свое занятие, и чем меньше оно находит общественного признания, тем больше романтики. Вон, что воры про себя сочиняют.
Такова природа человека, и одобрять-неодобрять это можно с таким же успехом, как и закон Архимеда. Надо просто понимать ситуацию и не желать невозможного.

А во-вторых, от заявления, что спелестология бесполезна и опасна, как-то очень малое расстояние остается до вывода: «а не фига вам, сукам, по дырам лазить, пошли вон!» И это меня честно говоря, нервирует. Хотя понятно, что ты такой вывод не подразумевал.
Кроме того, что такое общественная польза? Сегодня она одна, завтра другая. Так недалеко опять же до вопроса: общественную пользу приносишь? нет? в концлагерь, землю копать! Arbeit macht frei!

Юрий Дёмин написал(а):
Скажу большее... Именно благодаря рассуждениям подобным тем, что ведёшь сейчас ты, в воспалённых последствиями пубуртатного периода мозгах отдельно взятых индивидуумов, и возникает нелепый героико-романтический образ отважного спелестолога, самоотверженно выполняющего видовое предназначение с риском для себя и окружающих. Мы, типа, не просто в пещерах водку жрём - мы видовое предназначение выполняем и на лидеров учимся. Нам Долотов это авторитетно обьяснил, с подведением научной базы.

С таким же успехом можно считать виновниками неудачной любви авторов любовных романов. Повторяю, буду я молодежь одобрять или нет, она все равно будет залазить куда не попадя. А говорю я не для тусовки, а для людей которые это явление хотят осмыслить. Поэтому должны понимать откуда что растет.

Юрий Дёмин написал(а):
Типа тренинги для лидеров ;D


Не для лидеров, а для проводников, если уж точно говорить. И не тренинг, а освоение непривычной среды.

Юрий Дёмин написал(а):
Ты можешь более ясно обозначить свою позицию по рассматриваемому вопросу? Ты оправдываешь ( с помощью, или без помощи высоконаучных рассуждений об инстинктах и видовых интересах) неразумный риск? Ты способен провести чёткую грань между риском разумным, и неразумным (я попытался сделать это в первом посте темы)? Что ты имеешь ввиду, в конце концов, излагая здесь то, что ты излагаешь?

Собственно, сказал выше. Еще раз повторю – это все естественно, поэтому бороться с таким положением дел бесполезно. Насчет разумного риска… Ты сам сказал, что трупов в каменоломнях очень мало (хотя бы сравнительно со спелеологией). Может это признак того, что выполняемые ныне правила безопасности достаточно разумны, а может даже оптимальны? А насчет того, что лучше когда рискованная деятельность (как и любая другая) приносить обществу пользу – кто спорит? Конечно лучше. Но КПД социума не может быть 100%.

Насчет остального спорить не буду (хотя не со всем согласен), бо оффтопик. И очень много букав писать надо.

Юрий Дёмин написал(а):
Именно от нашего отношения к миру Подземли, от умения передать его новичкам всё и зависит.

Вот под этим готов подписаться 444 раза.
 
Все же не удержусь от пары комментариев, хото что-то разговор начинает вилять в стороны.
Юрий Дёмин написал(а):
Что касается Долотова. Он прав относительно первичного посыла. Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) романтизации, и научного/псевдонаучного/ненаучного - всяческого оправдывания авантюризма. ОСОБЕННО из уст столь авторитетных фигур как Долотов и Коммандор. ;D
Окстись, где это я говорил (или Командор). Я даже представить не могу, с какой стороны надо смотреть на мои высказывания, чтобы увидеть в них оправдание авантюризма.

Юрий Дёмин написал(а):
Для меня вся "общественная значимость спелестологии и диггерства" сводится (по большей части) к созданию искусственного поля для упрощённой модели самореализации. Стать знаменитым физиком трудно - большая и представительная конкуренция. Но можно изобрести спелеофизику и стать "корифеем науки" легко и непринуждённо.
С моей точки зрения, очень првильная мысль ))

Юрий Дёмин написал(а):
Спелеосоциум... (во как!) - замкнутая структура, работающая сама на себя и сама себя обеспечивающая.
Ну во первых, отнюдь не замкнутая. Есть ротация людей, есть пересыл информации в обе стороны, ресурсы для спелеодеятельности поступают извне. Да и живем мы все же большую часть времени не в пещере. А если б даже было и так - в чем приципиальное отличие хотя бы от человечества, которое уж совершенно точно замкнутый социум и само на себя работает?
 
Dolotov написал(а):
где это я говорил (или Командор). Я даже представить не могу, с какой стороны надо смотреть на мои высказывания, чтобы увидеть в них оправдание авантюризма.
Подтверждаю. Я лично не помню, чтоб я что-то такое говорил --- или, паче чаяния, называл желание просто пить водку "общественным благом" или "исследовательской деятельностью". НЕ НАДО ПЕРЕДЁРГИВАТЬ ДАЖЕ В ГОРЯЧКЕ СПОРА!!!
Что же до отношения к неофитам... По-моему, дела говорят сами за себя и много громче лозгунгов и плохатов. ПС: вообще-то мой ник даже в русскоязыческом варианте пишется с одной М. Надеюсь, ошибка вызвана небрежностью, а не подколом.
 
Уважаемый Алексей Г.

Рискуя выглядеть зануддой, я всё-таки попробую произнести ещё ряд банальностей...

Есть большая разница между авантюризмом и романтикой. Когда мальчик периода молочной незрелости бегает кататься на товарняках, залезает на стройки и т.п. - это авантюризм. Потому, что ничего кроме ощущений он там не ищет. И найти не может. Разве что различные травмы и гибель. Именно жажда различных ощущений (особенно сильная в период полового созревания) толкает его на это. Вот и все "инстинкты". Это можно долго развивать и научно обосновывать, но, думаю, в этой теме нет нужды этого делать.
Когда тот же самый мальчик того же самого периода созревания записывается в парашютную секцию, мечтая стать десантником - это романтика. Он удовлетворяет свою жажду ощущений, но преследует некую цель.

Вывод: романтика - свойство более высокоорганизованного сознания, чем авантюризм (Ух ты! Почти по Марксу загнул ;D).

Почему? Да просто потому, что инстинкты толкают нас на что попало - подряд и без разбора. А сознание регулирует эти инстинктивные посылы, упорядочивает их.

Представьте себе, например, что творилось бы в сексуальной сфере человеческих отношений если бы все прямо руководствовались инстинктами. ;D

Вы говорите: "Все на уровне инстинктов и только. А с инстинктами спорить сложно".

Ну, это кому как... Больше мне тут сказать нечего.

Я вообще полагаю, что в этой теме сказано уже достаточно. Пора закругляться.
 
Да, Юра, между авантюризмом и романтикой большая разница. Но, где она? Погоня за острыми ощущениями или достижение цели? Вряд ли. Каким бы романтиком не был Седов, но выход в плохо подготовленную северную экспедицию делает его в первую очередь авантюристом, хоть и шел он за целью, а не за острыми ощущениями.

Да подавляющее число первых полярных исследователей были по большому счету авантюристами. Стремление первому дойти до Южного (Северного) полюса было гонкой, а не наукой. Сколько их не вернулось этих гонщиков.

Первые авиаперелеты через Атлантический океан совершили авантюристы. Можно сказать, что это были профессионалы у которых все было рассчитано. Можно, если забыть о других профессионалах, которые не долетели.

Чкалов, по большому счету – безбашенный авантюрист. Мог летать под мостами – просто так крутость свою показать. А мог полететь через Северный полюс в Америку. Для подобных рекордных, но очень опасных мероприятий и нужны авантюристы.

Кем был Гагарин? Романтиком? Авантюристом? Кем точно не был, так это летчиком-космонавтом. Потому что по своей сути Гагарин ничем не отличался от Белки или Стрелки. Он не управлял ракетой. Он был пассажиром на котором ставился эксперимент – выживет пассажир в результате космического полета или нет.

Возможно, что авантюризм и романтику вообще нельзя сравнивать. Они существуют где то пересекаясь, где то расходясь.
Авантюра в подавляющем числе случаев имеет цель. Авантюрист может не соизмерять реальность цели и своих возможностей. Авантюра имеет сильно меньше шансов на успех чем неавантюра. Авантюрист может быть или не быть романтиком. Одно другому не противоречит.
Романтика это скорее состояние души. Недаром именно эта характеристика дается любителям просто побродить с гитарой и рюкзаком по лесам. Так, для души, без конкретной цели.
 
Юрий Дёмин написал(а):
Есть большая разница между авантюризмом и романтикой. Когда мальчик периода молочной незрелости бегает кататься на товарняках, залезает на стройки и т.п. - это авантюризм. Потому, что ничего кроме ощущений он там не ищет. И найти не может. Разве что различные травмы и гибель. Именно жажда различных ощущений (особенно сильная в период полового созревания) толкает его на это. Вот и все "инстинкты". Это можно долго развивать и научно обосновывать, но, думаю, в этой теме нет нужды этого делать.
Когда тот же самый мальчик того же самого периода созревания записывается в парашютную секцию, мечтая стать десантником - это романтика. Он удовлетворяет свою жажду ощущений, но преследует некую цель.


Видимо придется высказаться более подробно. Ты упускаешь момент развития.
Да, человек не просто животное, он кроме животной составляющей имеет еще социальную и интеллектуальную. Однако считать, что человек может не быть животным, в корне неверно. Для этого ему как минимум надо перестать есть, пить, дышать и ходить в туалет. )
И эти высшие компоненты не возникают сразу. Дети и подростки - по сути говорящие обезьяны, неи почти нацело управляются инстинктами, лишь слегка урегулироваными детским воспитанием.
Лишь попадая во взрослую среду подростки постепенно набирают социальный опыт и умение жить в обществе (причем чрезвычайно важно, в какое общество они попали). И если подросток хочет быть десантником, то это обществу удалось раньше, чем обычно, впарить ему свои общественные задачи. )
Применительно к спелестологии - под землю практически всех приводит не романтика или расчет, а авантюризм. особенность приходящего контингента - что это те самые подростки, отобранные по принципу особенно больших шила в звднице и пули в голове. Задача воспитателей (спелестосообщества) максимально быстро дурь эту выбить и привить новичкам правила и традиции, котрые позволят им относительно безопасно ходить плд землю, и это архиважная задача! А потом, взрослея, они включат интеллектуальные способности и зантересуются познанием. Но не будет инкстинктов и авантюризма на входе - не будет и разума и исследователей на выходе.

Юрий Дёмин написал(а):
Вывод: романтика - свойство более высокоорганизованного сознания, чем авантюризм.
Таки да. ))
 
Представьте себе, например, что творилось бы в сексуальной сфере человеческих отношений если бы все прямо руководствовались инстинктами
Простите, а вы чем в этом деле руководствуетесь? Учебником по Кама сутре? Шутка. Естественно вы правы, что «сознание регулирует эти инстинктивные посылы, упорядочивает их». Человек лишь в силу своего воспитания может регулировать свои инстинкты. Если бы этого общественного воспитания не было - получились бы те самые Маугли. Еще раз хочу повториться, что все определяется инстинктами, обобщенными словом Выживание. Как они трансформируются в современном обществе – вопрос отдельный, но они и только они этим обществом руководят и никуда от этого не деться.

Когда мальчик периода молочной незрелости бегает кататься на товарняках, залезает на стройки и т.п. - это авантюризм. Потому, что ничего кроме ощущений он там не ищет. И найти не может. Разве что различные травмы и гибель. Именно жажда различных ощущений (особенно сильная в период полового созревания) толкает его на это. Вот и все "инстинкты".
Есть такой замечательный раздел в науке психологии – Возрастная психология. Так вот там все замечательным образом объясняется. В смысле той самой «авантюрности» подростка и его социальной зависимости. Собственно некоторые постулаты из этого раздела на страницах темы уже звучали и не раз. Та самая «жажда ощущения» это и есть одна из форм инстинкта первичного познания мира. Или вы думаете, что малыш, сующий пальцы в розетку ищет каких-то ощущений?
 
Люди добрые!

Времени нет совершенно. Я не предполагал, что дискуссия окажется столь затяжной и не рассчитывал на это.
Прошу меня извинить, но я не имею возможности поддерживать необходимый темп общения.

В общем-то, я уже сказал всё, что хотел сказать. Причём ещё в первом посте темы. Развитие дискуссии лишь уводит нас в сторону (тут я согласен с вами).

Серёжа и Юра! Мне кажется, что по ОСНОВНЫМ вопросам мы принципиально не расходимся (хотя в частностях расходимся с каждым по-своему). Мне кажется это - нормально.

(угрожающе) С Кис-Кисычем мы разберёмся отдельно, во время запланированной дуэли на палочках в "Ист-Буфете".

Командор! Тебе я начал сочинять ответное послание, но оно постепенно превращается в что-то сопоставимое по объёму с "Войной и Миром". Постараюсь завтра - послезавтра закончить, потом сократить в 10 раз и вывесить.

А сейчас вынужден откланяться.

С уважением,
 
Обещанное послание:

Извините, мужчины (ц). Отвечаю всем сразу т.к. катастрофически не хватает времени. Надеюсь, что вы не станете за это на меня обижаться. А может и вообще не станете :)

Да не борюсь я с тенями, Серёжа. Я вообще ни с кем и ни с чем не борюсь. Стараюсь бороться только за что-то, или за кого-то. Бывает, что в борьбе за, приходится сталкиваться с противником. Тогда возникает конфронтация. Но основывается она не на желании кого-то побороть, а на расхожденииях в вопросе ЗА что следует бороться. Один борется за одно, другой за другое… Возникает естественное столкновение интересов.

В данном случае я борюсь (если это вообще можно назвать таким словом) за безопасность подземных хождений и («в далёкой коммунистической завтре») отсутствие спасработ как таковых. Искоренение их как класса - за ненадобностью ::)

И, смею полагать, что и у меня, и у тебя, и у Юры Долотова нет и не может быть различного отношения к подобной цели. Я думаю, что все бы мы хотели этого (ну помечтать-то можно?). Поэтому между нами (с моей точки зрения) нет и не может быть конфронтации. Хотим мы одного, но имеем несколько (!) отличные взгляды на методы достижения желаемого...

Вот если бы вы с Долотовым были злодеями, злономеренно заманивающих неоперившихся юношей и (особенно) девушек в чёрную пасть спелестологического молоха... Вот тут бы я вас караулил за углом с лопатой. Причём не против вас, а исключительно за безопасность неоперившихся юношей и (особенно) девушек. ;)

Я считаю, что сейчас в вопросах техники подземной безопасности достаточно времени уделяется описанию различных правил этой самой безопасности, но очень мало времени отводится на "постановку культуры хождения под землю"... И в этом вопросе, мне кажется, у нас тоже нет никаких разночтений.

Я постарался в первом посте темы высказать некоторые соображения по вышеозначенному поводу. Мне кажется не совсем бездарные и глупые. И был бы рад, если бы вы просто поддержали эти идеи (буде они не покажутся вам принципиально неверными и вредными для здоровья окружающих). Просто.
Спорить об опытах над «рискованными крысами» и об общественной значимости спелестологии можно было бы и в другом месте. А так получилось, что основной посыл темы несколько потонул в наших общих умствованиях вокруг совершенно иных вопросов.
Я думаю, что самый детальный разбор понятий «авантюризм» и «романтика», самый пристальный анализ глубинных человеческих инстинктов и самая объективная оценка социальной значимости спелестологии очень слабо могут помочь в деле обеспечения безопасного посещения подземных пустот.
А вот внедрение в (прежде всего – собственное) сознание неких основополагающих (почти философских) взглядов на безопасность спелестологии… Может и сможет как-то повлиять на не слишком радостную статистику.

Каюсь, я сам поддался этому и приянл самое непосредственное участие в «разведении дискуссии в большом количестве воды»… Не надо было этого делать. Был сильно неправ. Впредь постараюсь учитывать подобные моменты и удерживаться от аналогичных ошибок.

Скажу большее... Конкретно ты, Серёжа, делаешь в плане "внедрения культуры хождения под землю в массы" как раз очень много, мне думается. Я помню твои экскурсии по Никитам для "чайников"... Ты никогда не проводил их просто как показ достопримечательностей. Всегда ты много и доходчиво говорил именно о культуре хождения (кажется, я даже сам этот термин у тебя позаимствовал), старался объяснить не только КАК правильно себя вести, но и ПОЧЕМУ это следует делать. И не на уровне нотаций, а как-то тепло, по-домашнему у тебя это выходило. Причём (мне лично всегда это очень нравилось) ты рассказывал всякие подземные случаи и истории практически в притчевой форме, где на конкретных примерах иллюстрировались те, или иные принципы. Красиво! Нет слов как красиво.

(При всём при этом, я вполне допускаю мысль, что ты сам ни о чём таком не думал и совершенно иное имел ввиду (тоже самое касается и твоих книг, кстати). Это моё личное восприятие).

Я ходил по Никитам и с некоторыми другими экскурсоводами… Наверное не со всеми, а именно с некоторыми. Могу сказать только одно: если я привожу под землю нового человека, то стараюсь, чтобы имменно ты впервые провёл нас по Никитам.
И это тоже - моя субъективная оценка.

И то, что делаешь ты, Юра... Нам уже давно не случалось пересекаться лично, но «информация имеет свойство просачиваться» и я периодически бываю в курсе твоих экспедиций и того, как ты там работаешь с неофитами. И можно быть совершенно уверенным в том, что прошедший через твои руки «чайник» представляет для себя самого и окружающих ГОРАЗДО меньшую опасность, чем «чайник» тобою не обработанный. Только там ты (почему-то) диспутов об инстинктах не ведёшь, а объясняешь всё очень просто и доходчиво – без лишних экскурсов в мир науки. Вернее сказать с очень обширными и глубокими экскурсами, но в совершенно иные научные области. И именно это, кстати, способствует…
По крайней мере, мне так рассказывали.

Помнишь как мы сюжет для НТВ помогали снимать? (Кстати получился очень правдивый сюжет – без обычной журналистской лажи). Ты же не пытался объяснить корреспондентам, что обрушение любого здания – процесс естественный и лишь вопрос времени. Ты говорил: «Не стройте над каменоломнями, идиоты!». Весомо, грубо и зримо.

Вот и всё, собственно, что я хотел добавить. Я думаю, что данную тему в прежнем ключе продолжать не стоит.

Да лично у меня и возможности такой нет – работы подвалило изрядно.

С уважением,
 
Ага. Со всем изложенным - согласен. Кроме ( ;D ;D ;D ) того, что как-то не по себе мне становятся, когда меня хвалЮт за что-то... Аберрации психики, должно быть...
 
COM написал(а):
Ага. Со всем изложенным - согласен. Кроме ( ;D ;D ;D ) того, что как-то не по себе мне становятся, когда меня хвалЮт за что-то... Аберрации психики, должно быть...

Серёжа... Тебя так мало есть за что похвалить, что я стараюсь использовать любую возможность ;D ;D ;D
 
Гы... Седьмого хвали - точнее с шестого, 23.20. Именно в этот час я выполз на свет после первого своего Пребывания...
9 месяцев длилось, однако.
ПС: доброе слово, ИМХО, и Кисычу будет приятно...
И поехали в Сараево - то есть в Старицу.
 
Сегодня подарили:

ИНСТРУКЦИЯ ПО ТЕХНИКИ БЕЗОПАСТНОСТИ ДЛЯ СПЕЛЕСТОЛОГА

ВВЕДЕНИЕ: Внимательно и неторопливо прочтите эту книгу. В конце концов, это последняя книга, которую вы читаете...
 
Re: философия НЕбезопасности о страхе,жизни и смерти

Вышло в жизни так,что с этим липким чувством сталкивался много раз. По долгу государственной службы пришлось исполнять интернациональный долг во многих разных странах (очень далеких,далеких и не очень). Страх был когда из-под родительского крыла солдатик-стригунок попал в казармы.Страх когда выдали предписание о переводе в другую часть-тогда я еще не знал чем там буду заниматься.Небыло страха когда подписывал всякие бумажки: "Предупрежден...обязуюсь...никогда...осознаю...с ответственностью согласен... и т.д.". Был страх и первого прыжка и первого погружения.Много страхов было...Из нас его не вытравливали!Нас учили культивировать это чувство!Взращивать и развивать его!Интуиция страха это одно из самых сильных и ПРАВДИВЫХ чувств!Организм это точнейшая и уникальная антена.Мозг,получая данные от всего нашего организма сам все прекрасно анализирует и принимает решение.И мы его не осознаем.Мы просто понимаем что: "Еще шажок и все! Дальше не надо! А вот этот звук совсем плохой,надо ноги в руки!". Много страха было...И когда идешь по джунглям.И знаешь что на тебя могут смотреть десятки стволов и глаз...Когда лежишь под минами,сыплющимися с неба.И что интересно!КАЖДЫЙ выбирал такую позицию,интуитивно,под интуицией страха,что НИ РАЗУ не было у нас 200 из-за мин.Страшно смотреть на твоих друзей,когда они лежат и не смогут больше вздохнуть...
Страх он везде в нашей жизни.Если он неуправляем,значит Вы-мертвец.Если Вы можете взять его под контроль,заставить работать на Вас,то Вы выживете.Причем в совершенно фантастических ситуациях.
К сожалению те люди,которые учат разбираться в себе и управлять собой (реально учат,а не пишут умные книжки и не проводят семинары по психологии в кинотеатрах) не доступны обычным людям.Все они работают на определенные государственные структуры...
 
Сверху