ЧП на Карабях
- Автор темы veter
- Дата начала
Имелось в виду стопа-колено. http://speleo-ufa.ru/bibl/literature/taktika_i_tehnica/tehnica_speleo.htm
Нет, не относится.
Стопа/колено - это самый идиотский в двухверевочной технике способ хождения на зажимах, ориентированный сугубо на спортивную беговню по веревкам в условиях отсутствия серьезных прижимов и перестежек.
Ну во-первых не только в двухверёвочной.
Во вторых почему же обязательно
?
Вы видно всех спелеологов "советского периода" считаете идиотами?
И в третьих , а какой иной способ вы знаете для
?
P.S.Могу ещё набросать вопросов , но ответьте пока на эти.
Классическая схема работы с зажимами - это "рука-рука". Вполне приемлемая - "рука-стопа". По этим двум схемам и лазили спелеологи "советского периода". Кроме совсем уж отмороженных спортсменов от спелеологии.
Кроме того - для размещения хотя бы одного зажима ниже поясницы он обязан быть гиббсом, жумары и кроли здесь не годятся. Даже хублеры не годятся. А гиббсы нормальные уже много-много лет как не делают.
Последнее редактирование:
Почему же? Basiс и Croll вполне способны заменить зажимы типа gibbs в этой схеме.
Зажимы переломного типа "Hiebler" (от фирмы "Salewa") - отдельная тема для разговоров, может быть гораздо более сложная, чем обсуждаемая.
Зажимы конструктивного типа "gibbs" делают и по сей день, например, Petzl. Можете рассказать, чем они ненормальны?
P.S. А вообще, следует модератору раздела вывести обсуждение техники "стопа-колено" из данного сообщения и данного раздела!
Последнее редактирование:
Попробуй на досуге дать задний ход с кролем на ноге и спуститься таким манером хотя бы пару метров - мож чего и поймешь)
А что уже придумали технику, где эта проблема решена?!
Аргумент не принят.
P.S. И часто Вы "даете задний ход", поднимаясь по рапели?.. (вопрос риторический - можно не отвечать)
При нормальных гиббсах и технике рука-рука этой проблемы нет в принципе. Если нормальный гиббс на ноге - это проблема есть, но не катастрофична.
Часто. Именно этим и отличается лазание от беговни по веревкам.
Идея Ваша понятна. И я даже склонен согласиться, что в таких условиях, как необходимый спуск на короткое расстояние при подъеме, техника "стопа-колено" проигрывает в удобстве (и только в нем).
Только вот чего Вы хотите этим доказать?
Вы сами здесь утверждаете, что "стопа-колено" исключительно скоростной способ подъема в ВВТ и ТВТ, вовсе не предназначенный для условий "лазанья", т.е. исследовательской работы, как я понимаю.
Ну и логично ожидать, что любая техника предназначена для своих условий и требований. Отсюда возвращаемся к первичному Вашему утверждению о том, что использование эксцентриковых зажимов в технике "стопа-колено" не возможно, - и видим, что это совершенно не так: во-первых, оно возможно, во-вторых, оно имеет как преимущество перед использованием gibbs, так и недостаток. Недостаток уже озвучен. Преимущество для тех, кто ходил на gibbs "стопой-коленом", прямо очевидны - нет нужды совершать лишнее движение, которое к тому же снижает темп и амплитуду шага.
Только вот чего Вы хотите этим доказать?
Вы сами здесь утверждаете, что "стопа-колено" исключительно скоростной способ подъема в ВВТ и ТВТ, вовсе не предназначенный для условий "лазанья", т.е. исследовательской работы, как я понимаю.
Ну и логично ожидать, что любая техника предназначена для своих условий и требований. Отсюда возвращаемся к первичному Вашему утверждению о том, что использование эксцентриковых зажимов в технике "стопа-колено" не возможно, - и видим, что это совершенно не так: во-первых, оно возможно, во-вторых, оно имеет как преимущество перед использованием gibbs, так и недостаток. Недостаток уже озвучен. Преимущество для тех, кто ходил на gibbs "стопой-коленом", прямо очевидны - нет нужды совершать лишнее движение, которое к тому же снижает темп и амплитуду шага.
Представьте себе рядовую ситуацию. Колодец новый, особенности подъема пока неизвестны. Спустились. Потом идете вы себе вверх и видите, что через перегиб вы с первой попытки не проходите. Веревка растянута не только весом, но и последним сделанным шагом, вы вжаты в перегиб. Чтобы перейти, надо сдать назад и чуток откачнуться. С перегиба идет водопад в морду. О перестежке со стопой-коленом нет и речи. А пока будете сдавать назад на эксцентриках... Ню-ню. Попробуйте. Это элементарное ТБ, а не длина и не амплитуда шага. А если, скажем, не приведи Аллах ЧП стряслось и надо своими силами пострадавшего поднимать...
Просто вы несколько теоретически судите. А я сильно не один километр отходил и на технике рука-рука, и на технике стопа-колено. По технике рука-нога сам не ходил, но ребята в нашей команде ходили.
Просто вы несколько теоретически судите. А я сильно не один километр отходил и на технике рука-рука, и на технике стопа-колено. По технике рука-нога сам не ходил, но ребята в нашей команде ходили.
Последнее редактирование:
Конечно, теоретически. Потому что в таких разговорах только теоретически и можно рассуждать, ибо вся практика в большей степени индивидуальна, т.е. подвержена индивидуальным особенностям человека: его физической подготовке, навыкам, привычкам, взглядам. И чтобы в подобных обсуждениях не скатываться до выяснения личностей, разговор следует вести только теоретично.
Например, лично я предпочитаю использовать два жумара на подъеме, если они не создают неудобств. При этом такое мое предпочтение ни коим образом не мешает мне теоретично, т.е. критично, анализировать преимущества и недостатки техники "стопа-колено" или любой иной техники, независимо от того люблю я ее или нет.
Ну и комментируя, предложеную Вами ситуацию, скажу только, что главное в спелеологе (да и нетолько в нем) - голова, а не "руки, ноги и хвосты". Использовать или нет ту или иную технику нужно в зависимости от данной конкретной ситуации, с учетом адекватности, выигрышей и, естественно, рисков. В приведенной Вами ситуации, выбор техники "стопа-колено", наверно, был ошибочным. А может быть, что некий спелик, напротив, имеет такие навыки в данной технике, что ему эта проблема - и не проблема вовсе.
P.S. Найдется уже на этом форуме кто-то, кто выделит эту тему из стартового топика и раздела!
Например, лично я предпочитаю использовать два жумара на подъеме, если они не создают неудобств. При этом такое мое предпочтение ни коим образом не мешает мне теоретично, т.е. критично, анализировать преимущества и недостатки техники "стопа-колено" или любой иной техники, независимо от того люблю я ее или нет.
Ну и комментируя, предложеную Вами ситуацию, скажу только, что главное в спелеологе (да и нетолько в нем) - голова, а не "руки, ноги и хвосты". Использовать или нет ту или иную технику нужно в зависимости от данной конкретной ситуации, с учетом адекватности, выигрышей и, естественно, рисков. В приведенной Вами ситуации, выбор техники "стопа-колено", наверно, был ошибочным. А может быть, что некий спелик, напротив, имеет такие навыки в данной технике, что ему эта проблема - и не проблема вовсе.
P.S. Найдется уже на этом форуме кто-то, кто выделит эту тему из стартового топика и раздела!
Я тоже
Приведенный пример - как раз иллюстрация того, что техника стопа-колено адекватна исключительно в ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ БЕСПРОБЛЕМНОЙ СИТУАЦИИ. Что я и называю спортивной беговнёй по верёвкам. А "некий спелик", имеющий навыки достаточно мощного жлоба, чтобы проскочить в спортивной манере описанный пример - рано или поздно почти неминуемо упрется в то, что не проскочит. И не только сам загнется, это в конце концов его право, но и всю группу нехило подставит.
PS. К разбираемому случаю сие и правда имеет мало отношения. В Крыму препятствий, противоречащих применению техники стопа-колено нету. Во всяком случае, я с ними не встречался. Кроме разве что совсем уж гнусных узостей типа Ход Конём, в которые вообще на лестницах следует, а на зажимах только камикадзе лезут. Впрочем, адекватный человек в ХК и с лестницами не полезет, бо нех там делать.
Последнее редактирование:
Если есть маршрутная книжка, но из нее следует "весьма слабое отношение" - то МКК не имело права выдавать ту книжку, а заодно неправа и КСС, поставившая группу на учет без попытки отговорить от маршрута. Лично я воспринимаю данную сентенцию в данном контексте чисто как попытку КСС перестраховаться в съеме с себя всякой ответственности.
А ты попробуй невыпустить группу на маршрут? Рискни здоровьем.
Скандалов никому и никогда не надо. Инструктаж прошли в журнале расписались.
И с той самой поры за ваши жопы отвечаете только вы. А КСС если надо поможет.
Замечено, чем меньше у группы опыта - тем больше вероятность "качания прав".
Да и маршрут мог быть заявлен как пешеходный. А на самом деле...
В общем - ждем более детальной информации.
Скандалов никому и никогда не надо. Инструктаж прошли в журнале расписались.
И с той самой поры за ваши жопы отвечаете только вы. А КСС если надо поможет.
Замечено, чем меньше у группы опыта - тем больше вероятность "качания прав".
Да и маршрут мог быть заявлен как пешеходный. А на самом деле...
В общем - ждем более детальной информации.
Поскольку никакой обязательности наличия маршрутной книжки нету, если хочешь, иди без нее, смысл МКК - попытка объяснить, в чем неправы желающие выйти на опасный для себя маршрут, а если объяснения не приемлются - не давать ту книжку. Нехай идут без нее, имеют полное право, но пусть не жалуются, если с них за спасработы потребуют денюшек. Примерно так. Никакой скандал здесь ни при чем. А если МКК выпустила - она приняла на себя часть ответственности.
Судя по скудной информации об аварии собственно способ подъема "стопа-колено" к ее причинам не относится.
Скорее всего, падение произошло из-за разрушения веревки вследствие неправильной навески.
Что же касается самого способа, то зародился он в Штатах в 1965 году, когда американские спелеологи Роберт Хеншоу (Robert Henshaw) и Дэвид Морхаус (David Morehouse) из штата Айова впервые прикрепили зажимы к ступням, создав способ "Iowa Cams".
Но первым укрепил зажим на колено известный спелеолог, изобретатель всемирно известных "гиббсов" - зажимов "Gibbs", - Чарльз Гиббс, он же впоследствие владелец производившей их фирмы. Произошло это где-то году в 1967.
В итоге способ получил название "Gibbs Ropewalker System" - дословно типа "Система ходьбы по веревке Гиббс"
(http://cyberbuzz.gatech.edu/orgt/caving/ropewalker/).
В СССР способ проник в самом начале 70-х. Называли мы его тогда "На кулачках", видимо по первому названию: "Cams = кулачки". Позже появился и закрепился термин "стопа-колено".
Все рассуждения о "чисто спортивном назначении" способа - от незнания предмета.
Способ "стопа-колено" был создан, чтобы решить несколько серьезных вопросов, которые к тому времени остро встали перед спелеологами-исследователями, использовавшими тогда системы подъема, с передвижением схватывающих узлов и зажимов руками.
1) Американская система навески (а также и советская) строилась на закреплении веревки наверху отвеса и простом пробрасывании ее вниз. Естественно, она шла через все перегибы и козырьки, создавая точки прижима, через которые порой просто невозможно было пропихнуть самохват руками - ведь при системах подъема "рука-рука" (а также других) располагался он где-то на уровне груди-лица, и отпихнуться от стены просто было нереально.
Расположение зажимов на ногах давало возможность выйти на карниз до уровня груди и отжаться от него свободными от упраавления зажимами руками - и потому карнизы перестали быть серьезными препятствием!
2) Пещеры и отвесы становились все глубже, и подъем из них занимал все больше времени. Безусловно более маневренные способы типа "лягушка" и "рука-рука" (на стременах) в то же время весьма медленны, как это ни неприятно сознавать. Тем более, если учесть муки под козырьками.
Расположение зажимов на ногах давало возможность резкого увеличения шага - почти в 2 раза! Что при соответствующей физподготовке значительно уменьшало время ожидания остальных под колодцами.
Это главное, а не спортивные бега, которые начали устраивать американцы, устанавливая рекорды восхождений по веревке на определенное число футов по вертикали (и по сей день проводят такие соревнования). И не спортивные прохождения пещер.
Еще одно надо понимать: Американская спелеотехника тоже сегодня использует 1 веревку, которая часто идет с трением через перегибы, и потому только системы подъема хотя бы с одним зажимом на ноге дают возможность ходить по таким навескам эффективно. Но подъем по так навешенной веревке всегда приводит к ее катастрофическому износу в точках острого трения. Надо было с этим как-то справляться.
1) Американская техника Одинарной веревки называется IRT, что переводится примерно как "Техника неразрушимой Веревки". В основе ее - использование мощных специальных спелеоверевок диаметром от 11 мм и толще.
Плюс подкладки, оттяжки и прочая защита навески в меру сил.
2) Мы в СССР нормальной веревки не имели, что и привело к возникновению тросовой и трос-веревочной техник - проклятый износ! А трос его не боялся. Этот тупиковый путь развития мы выбрали именно для ухода от износа веревок, которые продолжали вешать напрямую.
3) Французы - точно по той же причине! - уходя от износа веревок, создали свою SRT, которая сегодня доминирует в мире. Но они пошли по пути полного ухода от трения с помощью технических средств, что нам в СССР поначалу показалось слишком заморочно.
Сегодня используются только 2 техники Одинарной веревки:
1) Европейская SRT - где применяется способ подъема "Dad = Frog", причем очень часто с постановкой третьего зажима на стопу как в "стопа-колено". Но Европейская SRT ушла от больших сплошных отвесов, разбивая их на небольшие участки, по которым может параллельно двигаться вся команда. А потому нужда в скоростных качествах способа отпала, выдвинув на первый план именно маневренность. Что же касается карнизов, то они как препятствие в SRT просто не существуют.
2) Американская IRT - где все также господствует "Ropewalker", но все чаще с использованием не "гиббсов", а именно эксцентриковых зажимов типа "Petzl Basic" и специализированного "Petzl Pantin". Удобнее во всем! Как в пристежке-отстежке, так и в отсутствии люфта из-за переворота самохвата под нагрузкой. А спускаться на зажимах - все же редкая экзотика. Издержки, на которые идут из-за получаемых преимуществ.
То есть, происходит все большее взаимопроникновение техник.
При этом едва ли у кого язык повернется называть всех американских кейверов "спортсменами" - исследованиями там занимаются ничуть не меньше, чем в России.
Прошу прощения за обширный пост, просто мне показалось полезным дать интересующимся некую конкретную информацию.
Скорее всего, падение произошло из-за разрушения веревки вследствие неправильной навески.
Что же касается самого способа, то зародился он в Штатах в 1965 году, когда американские спелеологи Роберт Хеншоу (Robert Henshaw) и Дэвид Морхаус (David Morehouse) из штата Айова впервые прикрепили зажимы к ступням, создав способ "Iowa Cams".
Но первым укрепил зажим на колено известный спелеолог, изобретатель всемирно известных "гиббсов" - зажимов "Gibbs", - Чарльз Гиббс, он же впоследствие владелец производившей их фирмы. Произошло это где-то году в 1967.
В итоге способ получил название "Gibbs Ropewalker System" - дословно типа "Система ходьбы по веревке Гиббс"
(http://cyberbuzz.gatech.edu/orgt/caving/ropewalker/).
В СССР способ проник в самом начале 70-х. Называли мы его тогда "На кулачках", видимо по первому названию: "Cams = кулачки". Позже появился и закрепился термин "стопа-колено".
Все рассуждения о "чисто спортивном назначении" способа - от незнания предмета.
Способ "стопа-колено" был создан, чтобы решить несколько серьезных вопросов, которые к тому времени остро встали перед спелеологами-исследователями, использовавшими тогда системы подъема, с передвижением схватывающих узлов и зажимов руками.
1) Американская система навески (а также и советская) строилась на закреплении веревки наверху отвеса и простом пробрасывании ее вниз. Естественно, она шла через все перегибы и козырьки, создавая точки прижима, через которые порой просто невозможно было пропихнуть самохват руками - ведь при системах подъема "рука-рука" (а также других) располагался он где-то на уровне груди-лица, и отпихнуться от стены просто было нереально.
Расположение зажимов на ногах давало возможность выйти на карниз до уровня груди и отжаться от него свободными от упраавления зажимами руками - и потому карнизы перестали быть серьезными препятствием!
2) Пещеры и отвесы становились все глубже, и подъем из них занимал все больше времени. Безусловно более маневренные способы типа "лягушка" и "рука-рука" (на стременах) в то же время весьма медленны, как это ни неприятно сознавать. Тем более, если учесть муки под козырьками.
Расположение зажимов на ногах давало возможность резкого увеличения шага - почти в 2 раза! Что при соответствующей физподготовке значительно уменьшало время ожидания остальных под колодцами.
Это главное, а не спортивные бега, которые начали устраивать американцы, устанавливая рекорды восхождений по веревке на определенное число футов по вертикали (и по сей день проводят такие соревнования). И не спортивные прохождения пещер.
Еще одно надо понимать: Американская спелеотехника тоже сегодня использует 1 веревку, которая часто идет с трением через перегибы, и потому только системы подъема хотя бы с одним зажимом на ноге дают возможность ходить по таким навескам эффективно. Но подъем по так навешенной веревке всегда приводит к ее катастрофическому износу в точках острого трения. Надо было с этим как-то справляться.
1) Американская техника Одинарной веревки называется IRT, что переводится примерно как "Техника неразрушимой Веревки". В основе ее - использование мощных специальных спелеоверевок диаметром от 11 мм и толще.
Плюс подкладки, оттяжки и прочая защита навески в меру сил.
2) Мы в СССР нормальной веревки не имели, что и привело к возникновению тросовой и трос-веревочной техник - проклятый износ! А трос его не боялся. Этот тупиковый путь развития мы выбрали именно для ухода от износа веревок, которые продолжали вешать напрямую.
3) Французы - точно по той же причине! - уходя от износа веревок, создали свою SRT, которая сегодня доминирует в мире. Но они пошли по пути полного ухода от трения с помощью технических средств, что нам в СССР поначалу показалось слишком заморочно.
Сегодня используются только 2 техники Одинарной веревки:
1) Европейская SRT - где применяется способ подъема "Dad = Frog", причем очень часто с постановкой третьего зажима на стопу как в "стопа-колено". Но Европейская SRT ушла от больших сплошных отвесов, разбивая их на небольшие участки, по которым может параллельно двигаться вся команда. А потому нужда в скоростных качествах способа отпала, выдвинув на первый план именно маневренность. Что же касается карнизов, то они как препятствие в SRT просто не существуют.
2) Американская IRT - где все также господствует "Ropewalker", но все чаще с использованием не "гиббсов", а именно эксцентриковых зажимов типа "Petzl Basic" и специализированного "Petzl Pantin". Удобнее во всем! Как в пристежке-отстежке, так и в отсутствии люфта из-за переворота самохвата под нагрузкой. А спускаться на зажимах - все же редкая экзотика. Издержки, на которые идут из-за получаемых преимуществ.
То есть, происходит все большее взаимопроникновение техник.
При этом едва ли у кого язык повернется называть всех американских кейверов "спортсменами" - исследованиями там занимаются ничуть не меньше, чем в России.
Прошу прощения за обширный пост, просто мне показалось полезным дать интересующимся некую конкретную информацию.
Последнее редактирование: