ЧП на Карабях

Откопировал из спелеорассылки.

"Доброго времени суток всей спелеообщественности!

Вот такая статья с корреспондент.net
http://korrespondent.net/ukraine/events/631150
Есть некоторые подробности из КСС полученные по телефону.
Причиной явилось грубое нарушение техники безопастности.
Погибший парень поднимался на самохватах (стопа-колено) без использования страхующей веревки (руководитель разрешил).
Группа из Николаева к спелеологии (со слов спасов исходя из маршрутной книжки) имеет весьма слабое отношение.
Навеска, по которой они ходили, не соответсвовала никаким нормам безопасности.
Очень надеюсь что ребята из КСС выложат подробный отчет о происшествии с фотоматериалами.
Нельзя оставлять такие происшествия без огласки и подробного анализа, надо что бы люди понимали
необходимость (жизненно важную) полноценной подготовки перед посещением вертикальных пещер и, возможно, оправданным
будет запрещение таких походов, если у руководителей нет должной подготовки подтвержденной соответсвующими документами."

Автор - Кибер
 
Соболезную родителям. Жалко парня, совсем молодой.


Мдя.. а потом удивляется народ почему КСС так злобствует.
 
а поясните, пожалуйста, что за техника стоп-колено. Это не относится к технике SRT?
 
а поясните, пожалуйста, что за техника стоп-колено. Это не относится к технике SRT?

Нет, не относится.

Стопа/колено - это самый идиотский в двухверевочной технике способ хождения на зажимах, ориентированный сугубо на спортивную беговню по веревкам в условиях отсутствия серьезных прижимов и перестежек.
 
Нет, не относится.

Стопа/колено - это самый идиотский в двухверевочной технике способ хождения на зажимах, ориентированный сугубо на спортивную беговню по веревкам в условиях отсутствия серьезных прижимов и перестежек.

Ну во-первых не только в двухверёвочной.
Во вторых почему же обязательно
?
Вы видно всех спелеологов "советского периода" считаете идиотами?
И в третьих , а какой иной способ вы знаете для
двухверёвочной техники
?

P.S.Могу ещё набросать вопросов , но ответьте пока на эти.
 
Ну во-первых не только в двухверёвочной.
Во вторых почему же обязательно ?
Вы видно всех спелеологов "советского периода" считаете идиотами?
И в третьих , а какой иной способ вы знаете для ?

P.S.Могу ещё набросать вопросов , но ответьте пока на эти.

Классическая схема работы с зажимами - это "рука-рука". Вполне приемлемая - "рука-стопа". По этим двум схемам и лазили спелеологи "советского периода". Кроме совсем уж отмороженных спортсменов от спелеологии.

Кроме того - для размещения хотя бы одного зажима ниже поясницы он обязан быть гиббсом, жумары и кроли здесь не годятся. Даже хублеры не годятся. А гиббсы нормальные уже много-много лет как не делают.
 
Последнее редактирование:
Кроме того - для размещения хотя бы одного зажима ниже поясницы он обязан быть гиббсом, жумары и кроли здесь не годятся.

Почему же? Basiс и Croll вполне способны заменить зажимы типа gibbs в этой схеме.

Даже хублеры не годятся. А гиббсы нормальные уже много-много лет как не делают.

Зажимы переломного типа "Hiebler" (от фирмы "Salewa") - отдельная тема для разговоров, может быть гораздо более сложная, чем обсуждаемая.
Зажимы конструктивного типа "gibbs" делают и по сей день, например, Petzl. Можете рассказать, чем они ненормальны?

P.S. А вообще, следует модератору раздела вывести обсуждение техники "стопа-колено" из данного сообщения и данного раздела!
 
Последнее редактирование:
Попробуй на досуге дать задний ход с кролем на ноге и спуститься таким манером хотя бы пару метров - мож чего и поймешь)
 
Попробуй на досуге дать задний ход с кролем на ноге и спуститься таким манером хотя бы пару метров - мож чего и поймешь)

А что уже придумали технику, где эта проблема решена?!
Аргумент не принят.

P.S. И часто Вы "даете задний ход", поднимаясь по рапели?.. (вопрос риторический - можно не отвечать)
 
А что уже придумали технику, где эта проблема решена?!)

При нормальных гиббсах и технике рука-рука этой проблемы нет в принципе. Если нормальный гиббс на ноге - это проблема есть, но не катастрофична.

P.S. И часто Вы "даете задний ход", поднимаясь по рапели?.. (вопрос риторический - можно не отвечать)

Часто. Именно этим и отличается лазание от беговни по веревкам.
 
Идея Ваша понятна. И я даже склонен согласиться, что в таких условиях, как необходимый спуск на короткое расстояние при подъеме, техника "стопа-колено" проигрывает в удобстве (и только в нем).

Только вот чего Вы хотите этим доказать?
Вы сами здесь утверждаете, что "стопа-колено" исключительно скоростной способ подъема в ВВТ и ТВТ, вовсе не предназначенный для условий "лазанья", т.е. исследовательской работы, как я понимаю.
Ну и логично ожидать, что любая техника предназначена для своих условий и требований. Отсюда возвращаемся к первичному Вашему утверждению о том, что использование эксцентриковых зажимов в технике "стопа-колено" не возможно, - и видим, что это совершенно не так: во-первых, оно возможно, во-вторых, оно имеет как преимущество перед использованием gibbs, так и недостаток. Недостаток уже озвучен. Преимущество для тех, кто ходил на gibbs "стопой-коленом", прямо очевидны - нет нужды совершать лишнее движение, которое к тому же снижает темп и амплитуду шага.
 
Представьте себе рядовую ситуацию. Колодец новый, особенности подъема пока неизвестны. Спустились. Потом идете вы себе вверх и видите, что через перегиб вы с первой попытки не проходите. Веревка растянута не только весом, но и последним сделанным шагом, вы вжаты в перегиб. Чтобы перейти, надо сдать назад и чуток откачнуться. С перегиба идет водопад в морду. О перестежке со стопой-коленом нет и речи. А пока будете сдавать назад на эксцентриках... Ню-ню. Попробуйте. Это элементарное ТБ, а не длина и не амплитуда шага. А если, скажем, не приведи Аллах ЧП стряслось и надо своими силами пострадавшего поднимать...

Просто вы несколько теоретически судите. А я сильно не один километр отходил и на технике рука-рука, и на технике стопа-колено. По технике рука-нога сам не ходил, но ребята в нашей команде ходили.
 
Последнее редактирование:
Конечно, теоретически. Потому что в таких разговорах только теоретически и можно рассуждать, ибо вся практика в большей степени индивидуальна, т.е. подвержена индивидуальным особенностям человека: его физической подготовке, навыкам, привычкам, взглядам. И чтобы в подобных обсуждениях не скатываться до выяснения личностей, разговор следует вести только теоретично.

Например, лично я предпочитаю использовать два жумара на подъеме, если они не создают неудобств. При этом такое мое предпочтение ни коим образом не мешает мне теоретично, т.е. критично, анализировать преимущества и недостатки техники "стопа-колено" или любой иной техники, независимо от того люблю я ее или нет.

Ну и комментируя, предложеную Вами ситуацию, скажу только, что главное в спелеологе (да и нетолько в нем) - голова, а не "руки, ноги и хвосты". Использовать или нет ту или иную технику нужно в зависимости от данной конкретной ситуации, с учетом адекватности, выигрышей и, естественно, рисков. В приведенной Вами ситуации, выбор техники "стопа-колено", наверно, был ошибочным. А может быть, что некий спелик, напротив, имеет такие навыки в данной технике, что ему эта проблема - и не проблема вовсе.

P.S. Найдется уже на этом форуме кто-то, кто выделит эту тему из стартового топика и раздела!
 
Например, лично я предпочитаю использовать два жумара на подъеме

Я тоже

Использовать или нет ту или иную технику нужно в зависимости от данной конкретной ситуации, с учетом адекватности, выигрышей и, естественно, рисков. В приведенной Вами ситуации, выбор техники "стопа-колено", наверно, был ошибочным. А может быть, что некий спелик, напротив, имеет такие навыки в данной технике, что ему эта проблема - и не проблема вовсе.

Приведенный пример - как раз иллюстрация того, что техника стопа-колено адекватна исключительно в ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНОЙ БЕСПРОБЛЕМНОЙ СИТУАЦИИ. Что я и называю спортивной беговнёй по верёвкам. А "некий спелик", имеющий навыки достаточно мощного жлоба, чтобы проскочить в спортивной манере описанный пример - рано или поздно почти неминуемо упрется в то, что не проскочит. И не только сам загнется, это в конце концов его право, но и всю группу нехило подставит.

PS. К разбираемому случаю сие и правда имеет мало отношения. В Крыму препятствий, противоречащих применению техники стопа-колено нету. Во всяком случае, я с ними не встречался. Кроме разве что совсем уж гнусных узостей типа Ход Конём, в которые вообще на лестницах следует, а на зажимах только камикадзе лезут. Впрочем, адекватный человек в ХК и с лестницами не полезет, бо нех там делать.
 
Последнее редактирование:
Вы так набросились друг на друга, что в споре забыли:
Группа из Николаева к спелеологии (со слов спасов исходя из маршрутной книжки) имеет весьма слабое отношение.
Навеска, по которой они ходили, не соответсвовала никаким нормам безопасности.
 
Если есть маршрутная книжка, но из нее следует "весьма слабое отношение" - то МКК не имело права выдавать ту книжку, а заодно неправа и КСС, поставившая группу на учет без попытки отговорить от маршрута. Лично я воспринимаю данную сентенцию в данном контексте чисто как попытку КСС перестраховаться в съеме с себя всякой ответственности.
 
А ты попробуй невыпустить группу на маршрут? Рискни здоровьем.
Скандалов никому и никогда не надо. Инструктаж прошли в журнале расписались.
И с той самой поры за ваши жопы отвечаете только вы. А КСС если надо поможет.

Замечено, чем меньше у группы опыта - тем больше вероятность "качания прав".
Да и маршрут мог быть заявлен как пешеходный. А на самом деле...

В общем - ждем более детальной информации.
 
Поскольку никакой обязательности наличия маршрутной книжки нету, если хочешь, иди без нее, смысл МКК - попытка объяснить, в чем неправы желающие выйти на опасный для себя маршрут, а если объяснения не приемлются - не давать ту книжку. Нехай идут без нее, имеют полное право, но пусть не жалуются, если с них за спасработы потребуют денюшек. Примерно так. Никакой скандал здесь ни при чем. А если МКК выпустила - она приняла на себя часть ответственности.
 
Судя по скудной информации об аварии собственно способ подъема "стопа-колено" к ее причинам не относится.
Скорее всего, падение произошло из-за разрушения веревки вследствие неправильной навески.

Что же касается самого способа, то зародился он в Штатах в 1965 году, когда американские спелеологи Роберт Хеншоу (Robert Henshaw) и Дэвид Морхаус (David Morehouse) из штата Айова впервые прикрепили зажимы к ступням, создав способ "Iowa Cams".
Но первым укрепил зажим на колено известный спелеолог, изобретатель всемирно известных "гиббсов" - зажимов "Gibbs", - Чарльз Гиббс, он же впоследствие владелец производившей их фирмы. Произошло это где-то году в 1967.
В итоге способ получил название "Gibbs Ropewalker System" - дословно типа "Система ходьбы по веревке Гиббс"
(http://cyberbuzz.gatech.edu/orgt/caving/ropewalker/).

В СССР способ проник в самом начале 70-х. Называли мы его тогда "На кулачках", видимо по первому названию: "Cams = кулачки". Позже появился и закрепился термин "стопа-колено".

Все рассуждения о "чисто спортивном назначении" способа - от незнания предмета.

Способ "стопа-колено" был создан, чтобы решить несколько серьезных вопросов, которые к тому времени остро встали перед спелеологами-исследователями, использовавшими тогда системы подъема, с передвижением схватывающих узлов и зажимов руками.

1) Американская система навески (а также и советская) строилась на закреплении веревки наверху отвеса и простом пробрасывании ее вниз. Естественно, она шла через все перегибы и козырьки, создавая точки прижима, через которые порой просто невозможно было пропихнуть самохват руками - ведь при системах подъема "рука-рука" (а также других) располагался он где-то на уровне груди-лица, и отпихнуться от стены просто было нереально.
Расположение зажимов на ногах давало возможность выйти на карниз до уровня груди и отжаться от него свободными от упраавления зажимами руками - и потому карнизы перестали быть серьезными препятствием!

2) Пещеры и отвесы становились все глубже, и подъем из них занимал все больше времени. Безусловно более маневренные способы типа "лягушка" и "рука-рука" (на стременах) в то же время весьма медленны, как это ни неприятно сознавать. Тем более, если учесть муки под козырьками.
Расположение зажимов на ногах давало возможность резкого увеличения шага - почти в 2 раза! Что при соответствующей физподготовке значительно уменьшало время ожидания остальных под колодцами.

Это главное, а не спортивные бега, которые начали устраивать американцы, устанавливая рекорды восхождений по веревке на определенное число футов по вертикали (и по сей день проводят такие соревнования). И не спортивные прохождения пещер.

Еще одно надо понимать: Американская спелеотехника тоже сегодня использует 1 веревку, которая часто идет с трением через перегибы, и потому только системы подъема хотя бы с одним зажимом на ноге дают возможность ходить по таким навескам эффективно. Но подъем по так навешенной веревке всегда приводит к ее катастрофическому износу в точках острого трения. Надо было с этим как-то справляться.

1) Американская техника Одинарной веревки называется IRT, что переводится примерно как "Техника неразрушимой Веревки". В основе ее - использование мощных специальных спелеоверевок диаметром от 11 мм и толще.
Плюс подкладки, оттяжки и прочая защита навески в меру сил.

2) Мы в СССР нормальной веревки не имели, что и привело к возникновению тросовой и трос-веревочной техник - проклятый износ! А трос его не боялся. Этот тупиковый путь развития мы выбрали именно для ухода от износа веревок, которые продолжали вешать напрямую.

3) Французы - точно по той же причине! - уходя от износа веревок, создали свою SRT, которая сегодня доминирует в мире. Но они пошли по пути полного ухода от трения с помощью технических средств, что нам в СССР поначалу показалось слишком заморочно.

Сегодня используются только 2 техники Одинарной веревки:

1) Европейская SRT - где применяется способ подъема "Dad = Frog", причем очень часто с постановкой третьего зажима на стопу как в "стопа-колено". Но Европейская SRT ушла от больших сплошных отвесов, разбивая их на небольшие участки, по которым может параллельно двигаться вся команда. А потому нужда в скоростных качествах способа отпала, выдвинув на первый план именно маневренность. Что же касается карнизов, то они как препятствие в SRT просто не существуют.

2) Американская IRT - где все также господствует "Ropewalker", но все чаще с использованием не "гиббсов", а именно эксцентриковых зажимов типа "Petzl Basic" и специализированного "Petzl Pantin". Удобнее во всем! Как в пристежке-отстежке, так и в отсутствии люфта из-за переворота самохвата под нагрузкой. А спускаться на зажимах - все же редкая экзотика. Издержки, на которые идут из-за получаемых преимуществ.

То есть, происходит все большее взаимопроникновение техник.

При этом едва ли у кого язык повернется называть всех американских кейверов "спортсменами" - исследованиями там занимаются ничуть не меньше, чем в России.

Прошу прощения за обширный пост, просто мне показалось полезным дать интересующимся некую конкретную информацию.
 
Последнее редактирование:
Сверху