Спасработы (задымление и загазованость)

Юрий Дёмин

Юрий Дёмин

Мне кажется, и как показала практика спасработ в Сьянах (21.10.07), при организации поисково-спасательной операции, связанной с задымлением или загазованостью в каменоломнях, следует при первой возможности, не дожидаясь возможности организации тотального прочёсывания всей Системы, организовать прочёсывание участка на который распространялся волок. Особенно при наличии информации о пропавших без вести людях. Поскольку именно в районе распространения волока, с большей вероятностью, могут находится пропавшие люди. При этом, попадание под воздействие волока существенно сокращает для них время ожидания.

При этом, если загазованность сохраняется, попытка проведения поисково-спасательных работ в районе распространения волока без применения специальных защитных средств приведёт только к к увеличению числа пострадавших - за счёт спасателей (опыт Самары). Противогазы и мокрые тряпки специальными защитными средствами не считаются.
 
Все замечательно, но пусть в волоке бегают люди как минимум с самоспасами. Как максимум - оставьте это спасателям. Иначе еще и вас там искать нужно будет. Тем более в зоне повышенного содержания CO.
 
Интересно, в случае со Съянами, насколько долго будет сохраняться загазованность системы? Сразу не проветрится наверное.
Кроме того, различные газы должны вести себя по разному - либо собираться под потолком, либо, если они тяжелее воздуха, стелиться по полу и заполнять в первую очередь те части системы, которые находятся ниже остальных.
Есть ли опасность получить отравление при посещении Съян через неделю-две после прошедших событий?
 
Arheolog написал(а):
Кроме того, различные газы должны вести себя по разному - либо собираться под потолком, либо, если они тяжелее воздуха, стелиться по полу и заполнять в первую очередь те части системы, которые находятся ниже остальных.
Нажмите для раскрытия...

Я считаю наиболее вероятными газами углекислоту и угарный.
Углекислота в 1.5 раза тяжелее воздуха (48/29), угарный примерно равен по плотности (28/29).
Сответственно углекислота стекается в первую очередь в районе пола, угарный хорошо перемешивается с воздухом. Хотя это все в идеальном случае, в реальности опасность перемешивания есть всегда, т.к. на плотность влияет еще и температура (теплый поток будет легче, описанная мною плотность для стандартных условий).
 
Ну и не будем забывать азот - у нас в НП замечательная азотная ловушка в Гигиене образовалась... и некоторые недо(делки) на спор пытаются в эту шхеру залезть - кто выше...
Думаю, такие ловушки могут образовываться при сходных обстоятельствах и в иных Системах, а значит, случаи потери сознания и травмы в случае падения могут быть.
 
COM, мне как химику интересно - а откуда берется азот?
Ссылочки приветствуются, а то удивительно немного.
 
Из воздуха. Даже не знаю, куда ссылочки давать... то есть на что, на какой источник. У нас произошла естественная сепарация в вертикальном изолированном камине в глинах.
 
Что тут такого страшного, COM просто перепутал азот с углекислым газом, последний тяжелее воздуха (который состоит из азота 70 % и кислорода 25% + другие газы) и скапливается в некоторых пещерах. Там еще кошки с собаками мрут, а люди нет, т.к. углекислый газ по полу стелится, а рост у людей выше. Подобная проблема часто встречается у диггеров, в заброшенных коллекторах и стоках (ах да, и метрострой брошенный), только там органика по типу метана, к тому же взрывоопасная. Вещь крайне неприятная (сталкивался ), фильтрующие противогазы бесполезны.
 
Да подставляться не страшно, Саш. Тем более, что это не моё мнение - а наших химиков. ты у Вовки спроси при встрече, что он об этом думает.
А если кто выяснит-докажет, что это вдруг вовсе не азот, а что-то иное - то только лучше станет. От установления истины ещё никто не умирал, и я не подохну, лишь извинюсь, что лажанулся, послушав кого-то и некритично отнёсся к инфе.
Но чтоб дальше ни на кого не ссылаться, о собственном опыте там скажу: уже при приближении к шлюзовому шкурнику гаснет плекс, попытки выжечь бензином и продуть теплоциркуляцией провалились - бензин не горел уже там, где чел мог дышать.
Если те, кто установил, что это точно азот, откликнутся - будет хорошо.
Штык прав, эта ловушка - не яма, а колокольня. Чем выше, тем кислорода меньше.
Простая логика ( без ссылок на авторитеты ) с моей стороны: если СО2 не может быть по определению, и это никакой из горючих газов ( по мере подъёма горение плекса иль зажигалки не усиливается, а наоборот! ) - тогда что???
По составу атмосферы Земли: на уровне моря 78 % азота, 21 % кислорода, 0,01 % углекислоты ( эта цифра варьируется в зависимости от времени года и конкретного места ).
Как правило, в пещерах концентрация СО2 выше; в Золушке доходит аж до критичных 2,5 %.
в наших каменоломнях не превышает 1 %, и это есть не самая вредная концентрация, а во многом даже полезная, очень положительно на неокортекс действует, а вот с 1,5 % начинаются траблы с дыханием, ближе к 2 % - головная боль и тд.
С высотой падает не только давление, но и концентрация кислорода - там азота становится больше. углекислоты меньше.
На 5.000 м кислорода в персчёте к уровню моря по парциальному давлению уже около 16 % - но дышать вполне можно. Только надо аклиматизироваться. а вот на 7.000 и выше - того, не очень хорошеет... ;D
 
degtyarev написал(а):
COM, ты ужасно подставился. Сейчас тебя химики растерзают.
Нажмите для раскрытия...
Хочу пояснить, что я тут никак не хотел разводить термодинамический диспут от составе смесей и парциальных давлениях. Поскольку топик направлен на непосредственную практику и обмен опытом, я лишь хотел выяснить возможные практические же(наблюдаемые без приборов) предпосылки опасной загазованности. Гораздо полезнее видеть потенциальную опасность чем уметь оценивать сколькими процентами, скажем, углекислоты ты уже задыхаешься. Все остальные вопросы я выяснил(или выясню) в личке, за что также благодарен.
 
Что бы ни было в Гигиене - выводы по Тб:
И в ямах-ловушках может скапливаться невидимый и не ощущаемый на запах газ, и в колокольнях под куполом.
В обоих случаях первые признаки - затруднённое дыхание, шум в ушах, головная боль.
отличие азотной ловушки от углекислотной: повышенная концентрация СО2 вызывает рефлекторную гипервентиляцию лёгких. мы машинально начинаем учащённо дышать.
Азот такого действия не производит - ты его не чувствуешь, дышишь, как обычно,- а кажется, будто эффект от вдыхания - ноль.
В этом их отличие. ( в Гигиене именно так! )
Признаки сероводорода ( может выделяться конусами чёрной гипсовой глины ): запах тухлых яиц, или пердежа. До концентрации в 2% ощущается рецепторами, если концентрация становится больше - рецепторы отрубаются и запах сероводорода мы не воспринимаем. См. учебник по химии Глинки. При работе в чёрной глине может встретиться полость, в которой концентрация сероводорода и метана будет выше критической. Возможно быстрое отравление, потеря сознания. При наличие открытого огня - взрыв.
 
Вернемся опять к Съянам. Там насколько я понял возникло повышенное содержание угарного газа СО. СО вроде как должен быстро разлагаться и превращаться в инертный газ СО2. Дыра проветривается достаточно медленно - последствия большого волока иногда ощущаются даже через неделю . Получается, что в ближайшее время в Съянах должно быть повышенное содержание угарного газа равномерно по всей системе или повышенное содержание углекислого газа СО2 в низинах?
 
Arheolog написал(а):
Там насколько я понял возникло повышенное содержание угарного газа СО. СО вроде как должен быстро разлагаться и превращаться в инертный газ СО2. Дыра проветривается достаточно медленно - последствия большого волока иногда ощущаются даже через неделю . Получается, что в ближайшее время в Съянах должно быть повышенное содержание угарного газа равномерно по всей системе или повышенное содержание углекислого газа СО2 в низинах?
Нажмите для раскрытия...
СО нифига не превращается в СО2, точнее превращается конечно, но очень медленно, в химии это называется кинетическая стабильность(концентрацими не отвечают установившемуся равновесию, но реакция очень медленная из-за высокого активационного барьера). собственно белые гопкалитовые патроны к фильтрующим противогазам содержат катализатор, который ускоряет дожигание угарного газа до углекислоты. "Последствия большого волока" это запах? Дым? Дык они, это, тяжелые пары или твердые дисперсные частицы, могут стоять там заметно дольше угарного газа, который, в отличие от них, летает со скоростью тамошнего воздуха. Так что углекислоты в низинах вряд ли стоит ожидать, как и угарки в воздухе - я считаю что проветрилось уже, во всяком случае в токсическом диапазоне концентраций. Даже будь система наглухо изолирована, просто очаг разбавился.
 
Прибавим адсорбцию и абсорбцию на известняковом буте, которого в Сьянах до фига. Но всё-таки... не рекомендавал бы недельку-другую шариться по Сьянам.
Облако СО может кочевать по Системе в соответствии с тягами воздуха. Может "залечь" в тупиковых забоях. Что будем делать, если в эти выхи появятся новые пострадальцы? У каждого ведь своя реакция-переносимость к СО, как и к прочим газам.
Ещё один вызов скорой в эти выхи - и всем нашим норкам точно пипец...
Спасатели, надышавшиеся СО, и во вторник продолжали поступать в больницы.
У некоторых отравление СО вызвало негативные сопутствующие реакции вегетативной системы, усиленные стрессовой обстановкой.
 
А есть ли возможность организовать хотя бы беглую двумерную разведку-прогулку с газоанализатором?
 
я бродил весь понедельник по сьянам и ничего не было. я принимал участие в спасах и наглотался изрядно, может по этому и не почувствовал. но концентрация во время спасов была не силно большей так как можно было на бешеном дыхании продержаться 25-30 минут, и только после этого вырубиться. на выхи лезу назад если на входе не поставят мЕнтеров.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Сверху