Пещеры/каменоломни в Бутово - слухи?
- Автор темы Атеист
- Дата начала
XYZ написал(а):
Ну вот противоречишь ты сам себе
Что толку туда-сюда прогуливаться?
Прогулялось то туда уже прилично народу....
Кажется все пришли к примерно одинаковым выводам:
был открытый карьер;
чего брали не понятно; (ну есть там песок...)
камень тоже есть, какой тоже не понятно;
есть непонятные воронки;
геологи говорят что в этом районе пласт известняка залегает намного глубже;
Последнее утверждение "убивает" все остальные...
т.е. искать там дырки бесполезно
Но можно поверить в чудеса
(или неточность геологов)Единственно можно попытаться понять чего там брали, и что за камень
Вот.
Пришел, пришел, умный дядька...
Чего воду в ступе толочь...
Ну нет там известняка вблизи поверхности, нет....
Старый это карьер, судя по тому как зарос , разрабатывался лет 30 назад..
А шуровать-то зачем? Силы девать некуда???
Ой, ребята...
Нет там каменоломен, не ищите...
Песчаник это....
Чего воду в ступе толочь...
Ну нет там известняка вблизи поверхности, нет....
Старый это карьер, судя по тому как зарос , разрабатывался лет 30 назад..
А шуровать-то зачем? Силы девать некуда???
Ой, ребята...
Нет там каменоломен, не ищите...
Песчаник это....
Да какие там могут быть толковые дырки? Вы поглядите на фото! Там веди деревья все изогнутые стоят. А каждый в геологии и землеведении сведущий (хотя бы зачет сдавший) скажет, что это ОПОЛЗНЕВОЙ склон. Значит образован сыпучими грунтами =) Даже если и были какие-то входы/выходы, все уже засыпало =) Налицо равномерные подвижки грунта в посление 10-20 лет =))) А вы дырки ищете.
Это не овраг...
Овраги в Бутовском лесу дальше...
И сильно заросшие...По ним ручеек, и масса промоим ("предоврагов")
А склон не оползневой, а осыпной...
Оползневой склон может быть сформирован в основном глинами (по ним все и едет), оползает, причем если есть водонасыщенный горизонт..Как пример - посмотрите тела оползней в Коломенсокм, как раз ниже церкви Вознесения и далее в районе Церкви Иоанна Предтечи в Дьяково и Дьяковского оврага.. Там оползни и есть по черным оксфордским и келловейским глинам (юра)
Верх карьера в Бутовском лесу - метра 2 - покровные суглинки, плотные, лессовидные, скоре всего монтмориллонит-смектитовые..
Ниже песок, а под ним еще ниже - песчаник..В виде конкреций в песках, а ниже уже и сам песчаник
Глубина карьера метра 3-4, неглубокий....
Овраги в Бутовском лесу дальше...
И сильно заросшие...По ним ручеек, и масса промоим ("предоврагов")
А склон не оползневой, а осыпной...
Оползневой склон может быть сформирован в основном глинами (по ним все и едет), оползает, причем если есть водонасыщенный горизонт..Как пример - посмотрите тела оползней в Коломенсокм, как раз ниже церкви Вознесения и далее в районе Церкви Иоанна Предтечи в Дьяково и Дьяковского оврага.. Там оползни и есть по черным оксфордским и келловейским глинам (юра)
Верх карьера в Бутовском лесу - метра 2 - покровные суглинки, плотные, лессовидные, скоре всего монтмориллонит-смектитовые..
Ниже песок, а под ним еще ниже - песчаник..В виде конкреций в песках, а ниже уже и сам песчаник
Глубина карьера метра 3-4, неглубокий....
И все-таки грунт оползневой: не могут деревья 10-20-летнего возраста "осыпаться". Кривой ствол означает, что сдвинулся весь пласт грунта, включая кончики корней, которые отвечают за прямолинейность роста =) А вот геологический состав грунта - это кто-то подсказал или догадки? =) Вся Москва на суглинках и глинах стоит. А песок - это ближе к руслам рек. Осадочные, так их раз так, породы =) Так что думаю в исследуемом районе песков быть не должно. Тем более, насколько я помню, где исть известняк, песчанникам делать нечего =) Или я ошибаюсь?
П.С.: мне кажется, что геоморфологическую практику мы с вами проходили в одном месте =) Уж не в одном ли ВУЗе? =) Может еще стоит вспомнить про "ледниковость", моренность рельефа в Крылатском? =) Респект, конечно, но не очень согласен про глины - "жирные" глины могут оползать и сами по себе. Без водоносных горизонтов. А кроме того, овраг - это всегда признак водоносного горизонта =) И кстати, лёсс - это не признак бывшего болота? Если это так, то откуда на Теплостановской возвышенности болота?
П.С.: мне кажется, что геоморфологическую практику мы с вами проходили в одном месте =) Уж не в одном ли ВУЗе? =) Может еще стоит вспомнить про "ледниковость", моренность рельефа в Крылатском? =) Респект, конечно, но не очень согласен про глины - "жирные" глины могут оползать и сами по себе. Без водоносных горизонтов. А кроме того, овраг - это всегда признак водоносного горизонта =) И кстати, лёсс - это не признак бывшего болота? Если это так, то откуда на Теплостановской возвышенности болота?
Может быть , может быть и оползневые процессы, хотя мне кажется, что более похоже на осыпь..Но это не столь важно...Да, "пьяный лес" (как например на Воробьевых горах) - признак оползневых процесов...Но здесь уровень не тот высоты... и т.д. Впрчем не столь важно...
Геолоия грунта - я литолог, петрогарф, минералог, канд. наук...Состав глин определяю "на вкус".Тем паче, что геолоия четвертичных отложений Москвы изучена переизучена....Отложения голоценовых песков на территории Москвы (и Моск. обл. ксати ) м.б. и частично эоловое и делювиальное. Там где есть известняк могут быть и песчаники и глины - про флишевую формацию слышали - ритмичное накопление известняков, песчаников, глин, песков. Здесь конечно не флиш, флиш морские отложения геосинклинальных областей..Это так как пример...
Лёсс - это не болото, лессы (истинные лессы есть только на ЛЁссовом плотов в Китае и в предгорных областях Средней Азии.. См. Обручев и многие другие (Кригер и т.д. и т.д.)
На территории Европейской части России (и Украины) истинных лёссов нет, хотя они так называются. Это более лессовидные породы, лессовидные суглинки и прочее....До сих пор споры.. Впрочем есть хорошая книга Кригера по лессам...
Для территории Москвы и Моск. обл. характерен "плащ" лессовидных красноцветных суглинков, с высоким содержанием железа, а иногда и кальцита. Это все - продукт переоложения (водного в первую очередь) ( и разрушения) моренных отложений в конце плейстоцена - начале голоцена. А сама морена, красноцветная (имеется ввиду глинистая часть, сами моренные глины, без валунов, т.к. валуны - это либо Балтийский шит, либо Новая земля, либо частично Пай-Хой), это в том числе (как одна из версий) - продукт разрушения палеоген-неогеновой коры выветривания, а может частично и пермь-триасовой коры.
По карте - район Южного Бутово "нерасчлененная толща лессово-почвенных образований делювиально-солифлюкционных отложений склонов, аллювиально-делювиальных отложений древних балок (суглинки, супеси)" а ниже - основная морена...
Овраги - не признак водоносноого горизонта - а признак уклона и постоянно действующих водотоков и определенного геол. строения территории, т.е наличия легкоразмываемых пород, способных держать стенки, что весьма характерно именно для лессовидных суглинков.. Нуи и естественно - наличие промоины...Как предтечи образования....
Думаю что часть оврагов В Бутовском лесу - это как следствие процессов антропогенного воздействия (машины ездили давно и прочее). Если посмотреть по дороге, которая связывает Южное Бутово и Зону отдыха Битца (лесная дорога).там видны свежайшие промоины... Овраги расту очень быстро за месяц-два, если дожди, промываются очень хорошо.
Болота на Теплостанской Возвышенности...А в чем проблема? Образование болот - это не только низменности, это еще и наличие водоносных горизонтов (близповерхностых). И в том числе - вырубка леса....
А уж это на Теплом стане было всегда, в Битцевском парке много ранненсредневековых славянских поселений, там есть и пруды с остатками запруд и прочее.
А вот в Бутово я такого не видел,,Там что-то плохо с археологией, курганов, ни поселений,.. Археологи сказали, такм призанков средневековья и ранних эпох вроде нет..Лично спрашивал, узнавал...
И кроме того, вот карту сейчас смотрю, часть Южного Бутово подлежит процессам постоянного подтопления из-за множества речек
А практику мы с вами вряд ли вместе проходи....
Я уж закончил давно... Уж весь в науке. уж скоро докторскую надо додолбить.... Преподавал я и во МГРИ, и в РУДНе, и сейчас там почвоведение читаю вечерникам на экологическом факультетете.
Геологию и вообще про свой "ридный край" знать то надо.... Мы ж не Иваны не помнящие родства.... Тем паче книжек по геологии Подмосковья и Москвы - много (Даньшин, Апродов, Зверев, Шик, работы мос.геотреста, Москва Геология и города (ред. В.И. Осипов), да и моих пара статей где-то гуляет, научно-популярных...
Вообще Бутово надо бы заняться...Да времени мало....Просто гулять - одно, а с ученой целью... Мозги надо включать в данном направлении..
Надо подумать с его начать...Может карту небольшую составить (геол...)..Хотя я больше в микроскоп смотрю...
Всем удачи....
Геолоия грунта - я литолог, петрогарф, минералог, канд. наук...Состав глин определяю "на вкус".Тем паче, что геолоия четвертичных отложений Москвы изучена переизучена....Отложения голоценовых песков на территории Москвы (и Моск. обл. ксати ) м.б. и частично эоловое и делювиальное. Там где есть известняк могут быть и песчаники и глины - про флишевую формацию слышали - ритмичное накопление известняков, песчаников, глин, песков. Здесь конечно не флиш, флиш морские отложения геосинклинальных областей..Это так как пример...
Лёсс - это не болото, лессы (истинные лессы есть только на ЛЁссовом плотов в Китае и в предгорных областях Средней Азии.. См. Обручев и многие другие (Кригер и т.д. и т.д.)
На территории Европейской части России (и Украины) истинных лёссов нет, хотя они так называются. Это более лессовидные породы, лессовидные суглинки и прочее....До сих пор споры.. Впрочем есть хорошая книга Кригера по лессам...
Для территории Москвы и Моск. обл. характерен "плащ" лессовидных красноцветных суглинков, с высоким содержанием железа, а иногда и кальцита. Это все - продукт переоложения (водного в первую очередь) ( и разрушения) моренных отложений в конце плейстоцена - начале голоцена. А сама морена, красноцветная (имеется ввиду глинистая часть, сами моренные глины, без валунов, т.к. валуны - это либо Балтийский шит, либо Новая земля, либо частично Пай-Хой), это в том числе (как одна из версий) - продукт разрушения палеоген-неогеновой коры выветривания, а может частично и пермь-триасовой коры.
По карте - район Южного Бутово "нерасчлененная толща лессово-почвенных образований делювиально-солифлюкционных отложений склонов, аллювиально-делювиальных отложений древних балок (суглинки, супеси)" а ниже - основная морена...
Овраги - не признак водоносноого горизонта - а признак уклона и постоянно действующих водотоков и определенного геол. строения территории, т.е наличия легкоразмываемых пород, способных держать стенки, что весьма характерно именно для лессовидных суглинков.. Нуи и естественно - наличие промоины...Как предтечи образования....
Думаю что часть оврагов В Бутовском лесу - это как следствие процессов антропогенного воздействия (машины ездили давно и прочее). Если посмотреть по дороге, которая связывает Южное Бутово и Зону отдыха Битца (лесная дорога).там видны свежайшие промоины... Овраги расту очень быстро за месяц-два, если дожди, промываются очень хорошо.
Болота на Теплостанской Возвышенности...А в чем проблема? Образование болот - это не только низменности, это еще и наличие водоносных горизонтов (близповерхностых). И в том числе - вырубка леса....
А уж это на Теплом стане было всегда, в Битцевском парке много ранненсредневековых славянских поселений, там есть и пруды с остатками запруд и прочее.
А вот в Бутово я такого не видел,,Там что-то плохо с археологией, курганов, ни поселений,.. Археологи сказали, такм призанков средневековья и ранних эпох вроде нет..Лично спрашивал, узнавал...
И кроме того, вот карту сейчас смотрю, часть Южного Бутово подлежит процессам постоянного подтопления из-за множества речек
А практику мы с вами вряд ли вместе проходи....
Я уж закончил давно... Уж весь в науке. уж скоро докторскую надо додолбить.... Преподавал я и во МГРИ, и в РУДНе, и сейчас там почвоведение читаю вечерникам на экологическом факультетете.
Геологию и вообще про свой "ридный край" знать то надо.... Мы ж не Иваны не помнящие родства.... Тем паче книжек по геологии Подмосковья и Москвы - много (Даньшин, Апродов, Зверев, Шик, работы мос.геотреста, Москва Геология и города (ред. В.И. Осипов), да и моих пара статей где-то гуляет, научно-популярных...
Вообще Бутово надо бы заняться...Да времени мало....Просто гулять - одно, а с ученой целью... Мозги надо включать в данном направлении..
Надо подумать с его начать...Может карту небольшую составить (геол...)..Хотя я больше в микроскоп смотрю...
Всем удачи....
Спасибо за столь развернутый ответ. Критику принимаю и соглашаюсь по геологической структуре (а куда ж я денусь?) =)
Что касается раннесредневековых поселений на территории Бутово, то сказать что-то определенное не могу, но по моим рассуждениям получается следующее: усадьба в Ясенево (м.Битцевский Парк) зафиксирована в летописях со времен Ивана Калиты (собственно, эта деревня с постройками стали его владениями, может потому и в истории сохранилось упоминание...). В паре километров на юг (сразу за МКАДом, там был краеведческий музей в здании усадьбы, я лично - в 1982-1983 году -видел внутри голову последнего зубра, убитого в этой местности - сейчас доступа в музей нет) позднее появилась еще одна усадьба + поселение (будущая деревня Бутово).
Почему бы не предположить, что на этом месте были просто заповедные места (охота, рыбалка и т.п.). Ведь сейчас, собственно так и есть - на территории зоны отдыха Битца под эгидой какого-то НИИ разводят охотничьих соколов, предлагают поохотится и порыбачить...
Кроме того, Лес в районе МКАДа (с внутренней стороны) 1905 года посадки (сосна, плотность 0,1-0,3 дерева на квадратный метр). Ельник/сосновник с противоположной стороны МКАД - гораздо старше. Так почему бы не предположить наличие урочищ в районе современного МКАДа? Благо рельеф распологает (большое количество воды, родники, проходящий по Битцевскому парку водораздел...).
Река Битца получила (согласно местной легенде) свое название из-за произошедшей на берегу этой реки сражения между Наполеоновской армией и народным ополчением в 1812 году. О чем свидетельствует деревянный крест в районе р.Битца у южного края Северного Бутово.
Вот такая вот информация + мои мысли на основе многолетних прогулок по территории Битцевского парка и окресностей. =)
Что касается раннесредневековых поселений на территории Бутово, то сказать что-то определенное не могу, но по моим рассуждениям получается следующее: усадьба в Ясенево (м.Битцевский Парк) зафиксирована в летописях со времен Ивана Калиты (собственно, эта деревня с постройками стали его владениями, может потому и в истории сохранилось упоминание...). В паре километров на юг (сразу за МКАДом, там был краеведческий музей в здании усадьбы, я лично - в 1982-1983 году -видел внутри голову последнего зубра, убитого в этой местности - сейчас доступа в музей нет) позднее появилась еще одна усадьба + поселение (будущая деревня Бутово).
Почему бы не предположить, что на этом месте были просто заповедные места (охота, рыбалка и т.п.). Ведь сейчас, собственно так и есть - на территории зоны отдыха Битца под эгидой какого-то НИИ разводят охотничьих соколов, предлагают поохотится и порыбачить...
Кроме того, Лес в районе МКАДа (с внутренней стороны) 1905 года посадки (сосна, плотность 0,1-0,3 дерева на квадратный метр). Ельник/сосновник с противоположной стороны МКАД - гораздо старше. Так почему бы не предположить наличие урочищ в районе современного МКАДа? Благо рельеф распологает (большое количество воды, родники, проходящий по Битцевскому парку водораздел...).
Река Битца получила (согласно местной легенде) свое название из-за произошедшей на берегу этой реки сражения между Наполеоновской армией и народным ополчением в 1812 году. О чем свидетельствует деревянный крест в районе р.Битца у южного края Северного Бутово.
Вот такая вот информация + мои мысли на основе многолетних прогулок по территории Битцевского парка и окресностей. =)
Кстати, косвенным признаком известняковых ломок являются кучи для обжига изввестняка для получения извести. Это "курганы" до 2-х метров высотой, на вершине - углубление. Возле любой ломки должны такие находиться, т.к. известь (читай аналог бетона) - чуть ли не основной продукт при осуществлении ломок известняка. А в карьере могли глину добывать для кирпичей.
Согласен...
Но я имею ввиду ранее средневековье, т.е. 9-11 века...Более позднее время (Иван Грозный и прочее - это "развитое" средневековье (да простят меня историки за вольную хронографию)...Да меня вообщем интетерсует именно древние времена (бронза, РЖВ, ранее средн.)
Что касается мест обжига - не видел в Бутово таковых...Ям много, но что это -закопушки для добычи суглинка или воронки - не исследовал.
Печи применялись для плавки железа (в этом районе вряд ли есть)...
А ямы могут и углежогные, вполне...И потом - далко не всегда ломали известняк на обжиг извести...Туда шли определенные сорта...
Вообще у меня сейчас складывается впечатление, что в Бутовсом лесу могли брать просто "глину" т.е. суглинок покровынй, и ниже лежащий горизонт с валунами (для именно валунов)...
Да если около МКАД - это усадьба Садки-Знаменское и при ней деревня, кажется с таким же названием, а деревня (где сейчас Сев. Бутово) - это Старокачалово..., а восточне Битца (возле станции)...
Бутово - это именно поселок (видимо бывшие дачи в 19-20 веке) у станции... В 30-40 годах посторили несколько домов (двухэт) и красный кирпичный, вроде для завода ЗИЛ....А дачи заселили...
При застройке района все перепуталось...
Вообщем здесь есть что делать краеведам,,,Вроде все на моих глазах строилось ( я в Ю. Бутово живу с 1994 года)...Ан нет все ушло, что не зафиксировал..Да в те времена и было к сожалению не до этого...
По геологии не критикую, никто не может знать всего, тем более когда чем-то долго не занимаешься - забываешь напрочь, новые идеи и научные разработки все перебивают...Я сам много по геологии Подмосковья напрочь забыл....
Вообще может заняться на общественных началах краеведением (в основном геологией и географией ) Бутова..Тем паче есть несколько публикаций по Бутово (школьники из школы не помню номер на ул. Папапнина писали на экол. конференцию в РУДН). Ксти был я еще в ред. коллегии журнала "Москвоведение", но уже лет как 5 канул в лету...
Подбор основной литературы по геологии возьму на себя....
Есть идеи? Но у меня времени маловато. ходить не всегда смогу, ..
И надо карту района Бутово, лучше километровку, а еще лучше 500-метровку...
Но я имею ввиду ранее средневековье, т.е. 9-11 века...Более позднее время (Иван Грозный и прочее - это "развитое" средневековье (да простят меня историки за вольную хронографию)...Да меня вообщем интетерсует именно древние времена (бронза, РЖВ, ранее средн.)
Что касается мест обжига - не видел в Бутово таковых...Ям много, но что это -закопушки для добычи суглинка или воронки - не исследовал.
Печи применялись для плавки железа (в этом районе вряд ли есть)...
А ямы могут и углежогные, вполне...И потом - далко не всегда ломали известняк на обжиг извести...Туда шли определенные сорта...
Вообще у меня сейчас складывается впечатление, что в Бутовсом лесу могли брать просто "глину" т.е. суглинок покровынй, и ниже лежащий горизонт с валунами (для именно валунов)...
Да если около МКАД - это усадьба Садки-Знаменское и при ней деревня, кажется с таким же названием, а деревня (где сейчас Сев. Бутово) - это Старокачалово..., а восточне Битца (возле станции)...
Бутово - это именно поселок (видимо бывшие дачи в 19-20 веке) у станции... В 30-40 годах посторили несколько домов (двухэт) и красный кирпичный, вроде для завода ЗИЛ....А дачи заселили...
При застройке района все перепуталось...
Вообщем здесь есть что делать краеведам,,,Вроде все на моих глазах строилось ( я в Ю. Бутово живу с 1994 года)...Ан нет все ушло, что не зафиксировал..Да в те времена и было к сожалению не до этого...
По геологии не критикую, никто не может знать всего, тем более когда чем-то долго не занимаешься - забываешь напрочь, новые идеи и научные разработки все перебивают...Я сам много по геологии Подмосковья напрочь забыл....
Вообще может заняться на общественных началах краеведением (в основном геологией и географией ) Бутова..Тем паче есть несколько публикаций по Бутово (школьники из школы не помню номер на ул. Папапнина писали на экол. конференцию в РУДН). Ксти был я еще в ред. коллегии журнала "Москвоведение", но уже лет как 5 канул в лету...
Подбор основной литературы по геологии возьму на себя....
Есть идеи? Но у меня времени маловато. ходить не всегда смогу, ..
И надо карту района Бутово, лучше километровку, а еще лучше 500-метровку...