Минирование Никит

[Bridge_Stone]

Известно что Никиты сильно пострадали от минирования и попытки уничтожения. Хорошо что на всю внутреннюю часть не хватило взрывчатки и ограничились только входами. На что надеялись саперы, закладывая слабые заряды? На то что когда входы рухнут нельзя будет проверить тщательность исполнения? Или действительно не рассчитали?

А не подскажите - где можно увидеть в Никитах уцелевшие колонны, которые минировали с поверхности, закладывая заряд точно в колонны сверху, т.к. в послевоенное время карта была. И внутренняя и снаружи. Эти колонны должны быть характерного вида: потрескавшиеся все после взрывов недостаточной мощности и полурассыпавшиеся, но стоят и держат потолок. Потому потолок хоть и просел, но не рухнул окончательно. Такое место с потрескавшимися колоннами действительно есть? Очевидно все это далеко от входа.

 

[COM]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

Если можно - чуть подробнее про попытки минирования Никит и их уничтожения: что за инфа и откуда. Тогда и можно будет грамотно ответить.
А про колонны - ну, примерно тоже самое.............
;D

 

[Darkcat]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

Взрывали все системы примерно одновременно и одинаково в конце 60х годов. 200 грамм тротилла в штрек метров на 20-30 вглубь (тогда все выходы были в рост человека). От взрыва садилась первая плита и на склоне образовывалась характерная V-бразная впадина. Их по Пахре просто немеряно. Я лично проходил от Володарки до Сьян по обеим берегам - копай-нехочу. Есть даже помесь каменоломен с техногенкой.

Отсюда методики вскрытия систем - копать под плиту (так вскрыта Володарка, 27,5 метров шкуры, и Кошачий лаз в Сьянах) или копать за плитой (Орехи). Первый вариант сложнее, но шансов больше, второй увенчается успехом только если первая плита отошла от коренняка на метр или вообще рассыпалась.

Взрывать сверху бесполезно. Желающие могут проследовать в Аджимушкай и лично посмотреть там что происходит с каменоломнями более мелкого залегания и с более широкими штреками от многотонных фугасов (вобщем-то если бы мне не сказало то я бы принял это за обычные обвалы и глиняные конусы...).

 

[COM]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

Взрывали все системы примерно одновременно и одинаково в конце 60х годов. 200 грамм тротилла в штрек метров на 20-30 вглубь (тогда все выходы были в рост человека). От взрыва садилась первая плита и на склоне образовывалась характерная V-бразная впадина. Их по Пахре просто немеряно. Я лично проходил от Володарки до Сьян по обеим берегам - копай-нехочу. Есть даже помесь каменоломен с техногенкой.

Ещё раз очень прошу: укажите, Двуликой ради. на ваши источники информации такого рода. Особенно про входы в полный рост и одномоментное закрытие всех подмосковных систем...

 

[Darkcat]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

Ещё раз очень прошу: укажите, Двуликой ради. на ваши источники информации такого рода. Особенно про входы в полный рост и одномоментное закрытие всех подмосковных систем...

Информация от человека, который в 1990том году ткнул, где копать Володары. Насколько я понял, он лично взрывал или присутствовал там. Больше ничего сказать не могу, контактов с ним больше нету.

Может конечно не за 5 минут все системы закрыли, но делали это планомерно и методично. Примерно в 60тых годах. Там собирались различные неугодные правительству личности. Современные закрытия (после 80х годов) это уже добивали то, что накопали спелеологи.

Еще (в Крыму) я слышал, что после успешной обороны Аджимушкая и Одессы решено было приспособить существующие катакомбы под убежища. Но... после испытаний атомной бомбы эту затею похоронили - катакомбы неспасали от такого взрыва и выжить в них более недели было весьма сложно.

 

[COM]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

Всё-таки было бы очень интересно узнать подробнее об этом человеке. Это достаточно важно, так как в его инфе ( точнее, дезе ) сплавлены ложь и правда, да ещё с характерными терминологическими оборотами. Где познакомились, как его звали? Сколько ему было лет и с чего это он, такой добрый, вам где копать показал? Кстати: как прошли раскопки?..
Не сочти за допрос - но всё, что имеет отношение к НАШЕЙ ИСТОРИИ --- по определению важно.
Особенно когда кто-то начинает её перемешивать со сплетнями, слухами и домыслами.
Если нет желания писать тут - плиз, напиши в личку.

 

[Darkcat]

Re: Вопрос по НИКИТАМ

COM
Попробую узнать, но врядли получится.

Раскопки прошли удачно, в 90том пробили шкуру, в 2000ном поставили новый колодец.

 

[COM]

Я заранее благодарен, по-любому.
Пока скажу, что Никиты, как и многие подмосковные и старицкие дыры, взрывали в период 1947 - 55 ( приблизительно ) гг.
Вскрыты они были 12 декабря 1961 г группой ГКС Прокофьева, затем взорваны в привходовой тогдашней части ( вход "Козлы!" ) в 1974-75 гг. То есть приблизительно одновременно с закрытием Сьян ( о нём уж писал не так давно ).
Второй взрыв никитских входов был произведён 10 декабря 1986 года, в Международный день защиты прав человека.
С открытия Системы группой Прокофьева никогда в Никиты нельзя было войти в полный рост.
В шестидесятые годы в Силикаты и Сьяны - аналогично.

 

[Darkcat]

Очень помог бы радиоуглеродный анализатор дат. Хотябы знать в каком году поставили первый Володарский колодец (бревнышки для анализа я раздобуду, они сейчас под толстым слоем глины лежат). В 90том году наши ребята уже пробивались через готовый колодец и копали только шкурник. Я бы не сказал, что колодец был очень старый - лет 20-30 максимум. Собственно в 2000ном он сложился. Печкин в свое время детально исследовал этот вопрос, но ничего кроме двух входов (Курья и Тавр) найти не удалось. Так же неизвестно сколько еще систем в Константиновском овраге. По нашим прикидкам есть 2 вывоза точно и до 10 абстрактно...

Нужен народ. Человек 10-15. Ехать и ковырять. Пока там зелени нету. Летом в овраге вырастают борщевечки по 4 метра - хрен чего найдешь.

з.ы. Если есть желание можно встретится, пива попить и состыковать факты / обсудить планы. Можно в Москве или в системе, я планирую вытащить Печкина числа 19го в Володарку (в другую систему он наврядли поедет, а он больше всего знает про этот район).

Собстна Константиновский овраг ИМХО самое переспективное место для раскопок.

 

[sashiki]

Не знаю как у Вас,а у нас входы планомерно ЗАМУРОВЫВАЛИСЬ в 60е годы.Я так понимаю,что бы избежать возможного укрытия населения в случае проведения каких либо репрессий.Официальная версия-что бы дети не терялись,не выдерживает никакой критики.Заложили не одну сотню входов.А часть выработок,с большой глубиной залегания,после укрепления бетоном,переоборудовали таки в бункера,но это делалось в 50е года...
Про "радиоуглеродный анализ"-он,по моему, работает только на сотнях тысяч лет,если не ошибаюсь.

 

[gross]

Про "радиоуглеродный анализ"-он,по моему, работает только на сотнях тысяч лет,если не ошибаюсь.

Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом — около 60 000 лет
...
Измерение возраста предмета радиоуглеродным методом возможно только тогда, когда соотношение изотопов в образце не было нарушено за время его существования, то есть образец не был загрязнён углеродосодержащими материалами более позднего происхождения, радиоактивными веществами и не подвергался действию сильных источников радиации. Определение возраста таких загрязнённых образцов может дать огромные ошибки. Так, например, описан случай, когда тестовое определение по траве, сорванной в день анализа, дало возраст порядка миллионов лет, из-за того, что трава была сорвана на газоне вблизи автодороги с постоянным сильным движением, и оказалась сильно загрязнена веществами выхлопных газов.
...
Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.
...

источник - википедия

 

[sashiki]

"Погрешность метода в настоящее время, как считается, находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет."-спасибо,я про это только что то отдаленно слыхал.Т.е. в данной ситуации этот метод не применим.

 

[COM]

Да, мы с этим уже сталкивались при попытках определить возраст сажевых граффити в КА2.
По Володарским ( Константиновским ) Системам:
"Системы Константиновского оврага ( правый берег реки Пахра, Посёлок Володарского, Раменский район, автобусом от ст. метро Выхино или от ст. метро Домодедовская ), именуемые Володарами ( около 15 полостей, наиболее известные из них на современный момент Ежевичка [ вскрыта Е. Симкиным летом 1981 года за сорок минут работы лопатой; современная длина Системы около 1 км ], Земляные Орехи [ вскрыта осенью 1980 года в результате длительных и многократных попыток раскопок, общая длина оценивается приблизительно в 300 ÷ 500 м ], Лукоморье [ вскрыта в 1986 г., первоначальная длина около 300 м ], Таврово [ вскрыта в ноябре 1981 года, длина ходов около 1000 м ] и Курья — самая известная Система Володар, нередко отождествляется чайниками со всем пещерным массивом Константиновского оврага. Есть данные [ ГКС ], что до 1967 года вход в неё был открыт, в дальнейшем его закрыл оползень. Вообще расположение входа в эту Систему таково, что периодически его просто не могло не закрывать: колодец на дне обширной воронки в склоне оврага,– в эту воронку по весне традиционно устремляются ручьи со всего окрестного поля. Впервые “официально” вход был вскрыт в 1976 году спелеологами из Ждановского турклуба; затем, естественно, замыт – и вскрыт вновь 9. 05. 78 группой Пети-Крота. Современная длина Системы вместе с соединёнными с ней Лукоморьем и Тавровой более 5,5 километров. Практически все володарские Системы были вскрыты группой Пети Крота “Парабеллум”."
( из Пенталогии, ТС. )
По первому колодцу в Курьей - это в 1985 году никитяне Хенк и Мамонт с примкнувшими к ним наследниками Крота поставили.
До этого было что-то вроде колодца, но с навесом - поставлено нами в сентябре 1979 года при вскрытии Системы после замыва входа в Курью весенним дерьмопаводком. Простояло около полугода, было разрушено местной гопотой.
Здесь я применяю слово "клодец", как вертикальный лаз, облицованный деревянным срубом.
В спелеологическом смысле вход в Курью всегда был колодцем.

 

[Darkcat]

Теперь там неслабый сруб из бревен по 20 см диаметром. Плюс обложен со всех сторон железом и камнями для вентиляции дерева. Ставил я по опыту деревенских колодцев (меня в свое время учили это делать). Думаю, лет на 50 хватит, за 5 лет его состояние практически не изменилось. Плюс сверху он придавлен покрышкой и засыпан глиной - вода сейчас идет сильно мимо, вниз, в овраг.

И свежая легенда - где-то там, в недрах колодца, по стенке напротив шкуры потеряна бутылка портвейна - ускользнула. Вроде как она не разбилась. Так что при следующих раскопках будьте аккуратны

 

[Капитан]

Re: Минирование Никит

тогда все выходы были в рост человека

По поводу высоты потолка - уже обсуждали и вроде всё выяснили:
http://www.caves.ru/index.php/topic,20486.0.html

Отсюда методики вскрытия систем - копать под плиту (так вскрыта Володарка, 27,5 метров шкуры, и Кошачий лаз в Сьянах) или копать за плитой (Орехи). Первый вариант сложнее, но шансов больше, второй увенчается успехом только если первая плита отошла от коренняка на метр или вообще рассыпалась.

по-подробнее плз. Насколько мне известно, кошак не взрывали, Он был всегда, т.к. это карст, просто ракуроченный  после закрытия центрального входа.
А до плиты ("козырька") ещё докопаться надо.

Взрывать сверху бесполезно.

Кто-то пробовал?
По поводу подрыва Никит - это вообще отдельная история.

 

[Darkcat]

Мои познания больше простираются на Одесские и Крымские каменоломни. Я принимал участие в раскопках парочки входов и помню как это было. Причем после взрывов немецких фугасов. В войну Аджимушкай планомерно рвали, но бестолку. Партизаны там как сидели, так и оставались сидеть.

В Орехах (помоему) вход прокопан глубже, чем обвал от взрыва. Почти в конце ложбины. И сразу в незаваленный штрек. Тоесть весь родной козырек сейчас лежит ниже по оврагу а вход пробит между первой плитой и основным потолком.

 

[COM]

Это была тактика Пети-Крота. Убедившись, что привходовое обрушение не всегда успешно вскрывается, они стали делать так: закладывали шурф не просто в конце точильника, а чуть дальше, где проседания почвы над обвалившимся козырьком уж не было. Дойдя до монолита, просто проламывали его 25-кг машкой. над шурфом ставилась тренога. через блок на верёвке поднимался снаряд. Верёвка отпускалась, снаряд вонзался в камень. Обломки вынимались через ту же треногу и блок. Чем глубже уходил шурф, тем эффективнее машка била монолит.

 

[sashiki]

Аджимушкай планомерно рвали, но бестолку. Партизаны там как сидели, так и оставались сидеть

только мертвые и под обвалом ,и до сих пор еше сидят.Работал в Аджимушкаях с 85(или 86) последний раз был в том годе,но уже не рыл,а ходил и удивлялся... Да и про 200 грамм, в Одессе этого НЕ хватает на обвал входа,могу показать место на Х.Б. требуется не менее 400-600,и закладывать...прото покладенное может просто вызвать обвальчик,а может и нет.
Есть места разрывов 3х дюймовок,до сих пор стоят,хоть бы хны.

 

[varnav]

Насколько мне известно, кошак не взрывали, Он был всегда, т.к. это карст, просто ракуроченный после закрытия центрального входа.

Не, какой же это карст... Потолок плиточный.

 

[Samodel]

Varnav Это карстовая воронка. Я не знаток и точно сказать не могу, но как мне объяснили - там особенность породы, засчет которой и образовалась эта и ей подобные воронки.