Лучины

[Kuv]

2 degtyarev
Думаю, что отвергать что либо однозначно и бесповоротно это не самый лучший вариант

Так получилось, что я участвовал в ряде подводных археологических экспедициях, как в акваториях рек, так и ряда морей. Среди находок были и подобные "грузила", которые трактовались археологами однозначно.
То, что лучины в некоторых каменоломных ставили в дырку бублика - нормальное явление...Удобно на некоторое время, но не практично на длительное - свойство капилярности сухой древесины...

2all
Путешествуя по Русскому северу, Карелии и Заполярью, я был в деревнях, где по сей день люди переодически пользуются лучиной. Лучина в большенстве случаев изготавливалется из березы, осины, ольхи - реже из смолистых пород (сосна, ель и т.д.)Считается, что лучина из лиственных пород дерева горит ровно и не коптит, в отличие от лучин из хвойных пород которые имеют обыкновение "стрелять" и чадить. Лучина вставляется под значительным углом между кирпичей печи или в Светец - расщипленную доску или полешко стоящее в емкости с водой, что бы угли падали в воду( такая вода потом используется как удобрение). Размер лучины 30-40 см. , их хранят вязанками за печкой и всегда береут от сырости...

 

[Doktor]

Определение углов наклона в зависимости от времени из-за впитывания влаги

Были сделаны абсолютно сухие, идеально ровные, предельно тонкие (2мм.) и одинаковые лучины. Лучины были получены методом разорения поделки ручной работы, привезенной из архангельской области более года назад (деревянные перья – крылья и хвост птички). Контрольный материал сохранен.

Место опыта и дата: Сьяны, грот «13», 17 сентября 2006г.
Участники: Доктор, ХУZ
Время проведения наблюдений: с 10:30 до 15:36
Определение углов наклона: на глаз, методом совещания и соглашения участников

Терминология и обозначения:
У: Уверенно горят, не гаснут, не требуют повторного поджога
Н: Неуверенно горят, в обязательном порядке требуется вторично, редко – третий раз, поджигать для прогорания до конца
Г: гаснут даже после третьего раза

Изменения углов в зависимости от времени:
10:30
У: 5-10град. ниже горизонта
Н: 0град.
Г: 45град. выше горизонта

11:35
У: 5-10град. ниже горизонта
Н: 0град.
Г:

15:00
У: 15-20град.
Н: 10-15град.
Г: 5-10град.

15:36
Особенности – стало слышно отчетливое потрескивание при горении.
У: 15-20град.
Н: 10-15град.
Г: 5-10град.

Собственные отзывы об эксперименте:Недостатки – не собственноручно приготовленный из полена исходный материал, не идентичный используемому материал, отсутствие инструмента для определения углов, плохое качество фотографий, малое время наблюдений. Не было сделано того, что предполагалось по причине короткого времени пребывания и от того, что основная цель заброски была другая.
Достоинства – абсолютно идеальные и тонкие лучины – можно доверять сравнительным данным – почему одна погасла раньше, др. –позже.

Некоторые выводы и размышления:1) удивительный факт – они не горели при большом угле вверх (материал?), с причиной удастся разобраться в след. раз;
2) ~ заметным отрезком во времени является граница в 2,5 часа, как и в прошлый раз, когда становятся действительно видны изменения углов наклона от впитывания влаги;
3) кончики поджигались хорошо, не требовалось их стирать от угля до голой деревяшки, причины – очень тонкие и сухие.

Планы: сделать правильные лучины из того материала и тем методом сушки и готовки, который сказал знакомый эксперт Дегтярева; повторить опыт с выдержкой вво времени более суток, использовать подлучинник, использовать транспортир, больше внимания уделить фото.

Фрагмент опыта: загасла - 0град (поджигалась несколько раз)., ближе - 5град. (повторный двухкратный поджег), ближе - 10 (повторный двухкратный поджег), на переднем плане - 15град.

 

[Yarik]

Вариант с грузилами опровергается однозначно и бесповоротно следующими аргументами:
1) По крайней мере один раз поставец встречен в рабочем состоянии, т. е. с огарками лучин.

Не понимаю, почему не допускать такой вариант, что в какое-то время рабочие обнаружили, что в производимые ими грузила бывает удобно вставлять лучины (кому-то это было удобнее, чем в щели в стенах, кому-то нет); кто-то решал оставлять под это дело отдельные экземпляры (может, невостребованные или что еще, а может и нет), вот и всё.

Кстати, приведенные Дегтяревым аргументы (даже если не брать в расчет доказательства оппонентов) опять-таки весьма умозрительные и неочевидные, если говорить объективно. А вот находки археологами грузил - это уже поосязаемее.

 

[Doktor]

Ярик!

Вы что, смеетесь?

Скорее всего, Ярик просто не обратил внимание на размеры, иначе следующюю версию:

в какое-то время рабочие обнаружили, что в производимые ими грузила бывает удобно вставлять лучины

можно дописать шестым пунктом после пяти хулиганских версий Дегтярева (см. выше).

Благодаря Kuv, мы имеем ссылку на интересную музейную картинку.
ЭТО-ГРУЗИЛО. ЛУЧИНУ В НЕГО МОЖНО ПОСТАВИТЬ ТОЛЬКО ОДНУ. ВЕРТИКАЛЬНО. ГОРЕТЬ ОНА НЕ БУДЕТ. СТОЯТЬ БУДТ НЕУСТОЙЧИВО, Т.К. ГРУЗИЛО - ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ - ПОСМОТРИТЕ НА РАЗМЕРЫ.
6,5см. во внешнем диаметре и диаметр отверстия для веревки-лески - 1см.

А ЭТО УЖЕ - ПОДЛУЧИННИК, А НЕ ГРУЗИЛО. СРАВНИТЕ РАЗМЕРЫ. ПОСМОТРИТЕ - КАК МОЖНО ХОРОШО ПОСТАВИТЬ ЛУЧИНЫ. ОН БОЛЬШОЙ И ТЯЖЕЛЫЙ. СЕТЬ МОЖЕТ УТОНУТЬ. РАЗМЕРЫ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ:
19см. - внешний диаметр, отверстие для лучин - 3см.

=============================
Очень утомило защищать слишком очевидное и боротся с дилетанским подходом и старыми отжившими версиями. Все. Больше ни слова обещаю не говорить в защиту подлучинников (до конца года как минимум).
Пусть будут жернова.

 

[Dolotov]

4) Лучина, воткнутая в щель неизбежно в конце горения создаст подпалину. Если бы лучины жгли в щелях, такие подпалины имели бы массовый характер. Мы этого не видим ни в Сьянах, ни в Киселях, ни в Юбилейных, где поставцы находили не раз.

тем не менее такие следы под землей тоже присутствуют. возможно, такая методика была неудобна, поэтому искались другие варианты. )

 

[Yarik]

Я вот...

В зале раздались аплодисменты...

К сожалению, подобные "аргументы" (когда других уже нет) лишний раз дискредитируют в принципе неплохую версию (видимо, частично соответствующую истине) и засоряют тему. Однако хорошо показывают, кто есть кто. Саша, жалко мне тебя. Слишком много комплексов. Пока еще есть к тебе у кого-то уважение, не растеряй его вконец.

Доктору:
На размеры я внимание обратил. Но еще, в отличие от некоторых, обратил внимание на следующие слова:

Грузила, которые использовались для рек с сильным течением и морские грузила имели большие размеры, и вес соответственно.

Оснований не верить Kuv'у у меня нет. Сеть (ты это сам прекрасно понимаешь) утонуть не может. Проще изготовить одно такое грузило, чем десяток маленьких - согласен? И наконец... Думается мне, что из известняка можно изготовлять изделия, более удобные для установки лучин, нежели подобные круги - и удобнее щелей в стенах тоже. Как именно? надо подумать... Но их не находили - да. И это аргумент - подчеркиваю! - не более чем косвенный - не в пользу версии о подлучинниках.
Ну а "дилетанским подходом и старыми отжившими версиями" - фи, ну Доктор, это просто некрасиво. Старайся быть уважительнее к оппонентам, не повторяй чужих ошибок.

 

[ЗСВ]

Друзья, в "чистой" академической науке есть хорошие принципы, позволяющие корректно вести любой спор:
- никаких эмоций;
- никаких высказываний, касающихся любой личности, будь то сторонник, оппонент или сам спорящий (не приняты даже вполне вежливые обороты типа "я уважаю Ваши заслуги, но...);
- никаких общих определений любой позиции ("правильная", "дилетантская" и т.п.). Только "согласен-не согласен" и аргументы;
- полное равенство участников, будь то профессор или первокурсник (если уж последний оказался допущен на дискуссию).

Очень многие указанные принципы были нарушены уже тогда, когда я вынужден был прекратить участие в дискуссии. Сейчас ситуация продолжает развиваться не в лучшую сторону.

В "чистой" академической науке обычно в таких случаях оппоненты говорят: "История нас рассудит" и прекращают спор (бывает, что на много десятилетий, и спор продолжают потомки).

Естественно, если люди борются за ученые звания, должности и деньги, то эти принципы сплошь и рядом нарушаются. Но всем участникам данной дискуссии в чем точно не откажешь, так это в полной бескорыстности.

Поэтому предлагаю сказать друг другу: "ИСТОРИЯ НАС РАССУДИТ" и договориться вернуться к этой теме, например, не ранее 1 января 2008 года. Если за это время появятся новые аргументы - выложить их после 1 января 2008 года. Надеюсь , Кавес и все участники дискуссии благополучно доживут до этой даты)))))

 

[degtyarev]

Но в Старице множество лучин, там ламп не было. И повсюду следы от лучинных щелей-полочек с подпалинами, сажевые хаотические граффити и сами лучины.

СОМ, возможно ты прав. Если не щель, а именно полочка. Кладется лучина или даже несколько и придавливается камешком. Хорошая идея. В Подмосковье таких вещей не было, насколько я знаю, но возможно, в Старице пошли своим путем. Надо проверить. Через две недели я еду в Старицу покопать, но постораюсь, если будет время, поискать такие полочки с подпалинами и посмотреть попристальней. Если копоть сверху, то это свечи или лампы, а если снизу, то лучины.
========================================
Что касается Ярика, то я не хотел его обижать, равно как и завоевывать его уважение. Чуть-чуть подколол. Не будьте такими скучными.

 

[COM]

Саш, в Старице это выглядит так: полочка как бы треугольной формы - то есть плоский низ. Верх конус-треугольник, градусов под75, примерно. Размер по ширине - от 3 до 7 см, глубина около 5 см. Верх подпалён. Масляная лампа точно не уместится - но лучинка под камнем, как ты заметил - о, да.
В КА2 изобилие этих полочек, как и изобилие недогоревших и целых лучин.
В Никитах освещение было масляными лампами производства Варшавы и Лейпцига, их отфотографированы все виды и типы. они ставились на полки или надевались ручкой на гвозди, вбитые в крепи.
Ни в Старице, ни в Никитах "кругов с дырками" не найдено - уж писал.
В Старице - Волга. Казалось бы, в грузилах была огромная потребность.
И течение в Волге там 1-2 м/с. Готовых грузил не найдено - ни больших, ни малых. Может, нужно копаться в бутовых навалах - искать брак, расколотые.
Мы много навертели ходов в буте, сталактиты обломанные извлекали, жеоды и остатки инструмента - обломков "грузил-подлучинников" не видели.
Вообще в Старице было автохтонное подземное дело. Хотя и похоже на домодедовские Системы более, чем на Силикаты или тем более Никиты. Может, с грузилами у них было как-то по-другому? Как ты думаешь: они могли применять металл? Мне кажется, даже в конце 19 века крестьянам это было дороговато - но это моё умствование, не более.
А ещё мысль: на такой полочке ведь можно фиксировать лучинку под нужным углом комком глины. Глины там хватало. Успела бы догореть, не насосав влаги из глины?..

 

[MIHALYCH]

Сеть (ты это сам прекрасно понимаешь) утонуть не может. Проще изготовить одно такое грузило, чем десяток маленьких - согласен?

На сколько я в курсе, сеть обычно, для того чтобы максимально развернутся в пространстве, нагружается небольшими грузилами снизу, но в большом количестве, и поплавками сверху.
Грузило размером 20см., скорее бы подошло на роль якоря, нежели растяжки для сети.

На счёт полочки, вот фото из Бяк.