Лучины

  • Автор темы Автор темы Doktor
  • Дата начала Дата начала
Напоминаю свои аргументы про "подлучинники", которые, ИМХО, на самом деле грузила:

В каменоломнях находят не чьи-то личные грузила, а нераскупленный товар. Его профессионально вытесывали (это не ранее 19-го века, продукция массовая) и хранили в каменоломнях как готовую продукцию - не строить же под нее особый склад. А использовать эту продукцию могли и как грузила, и как якоря (а иногда и лучины вставлять). Думаю, первичным назначением все же были грузила, так как сетей было множество, и на каждую - по нескольку грузил.

Почему такие большие грузила, тоже отвечу: это не на удочки, это для больших стационарных сетей (например, для Москвы-реки, Пахры и пр.) Течение сильное, ширина большая, сеть тяжелая, и грузила надо тяжелые, иначе сеть развернет горизонтально. Диаметр 15 см - вполне нормально.

Мельничные жернова несравненно больше, шестеренки от камнедробильной машины не могли быть каменными, как и колеса тележек. А что-то измерять в забое специально обтесанными камнями больно тяжко))), эталоны могли быть только деревянными.

Специально вытачивать такой "тор" для лучин или факелов тоже нелогично: достаточно продолбить дыру в любом бесформенном блоке, зачем внешняя-то обработка?
К тому же лучины, как убедительно показал эксперимент и лично Доктор, все же вставлялись преимущественно в щели. Следовательно, грузила могли иногда использовать для лучин только как "подручные" средства.

Полностью дискуссия о грузилах была в теме "Находки в системах": http://www.caves.ru/index.php/topic,132.15.html
В "добыче" были только ссылки.
 
Про круглые камушки мы можем спорить еще фиг знает сколько НО есть живые люди которые находили их в "рабочем" состоянии т.е. с лучинами - сгоревшими и нет. А вот людей которые видели такие "грузила" на сетях я что-то не встречал :)

Я тут поинтересовался и узнал что в одной из каменоломен находили факела - они были из бересты и были воткнуты стационарно. При этом потолок в каменоломне был сильно закопчен. Вроде бы даже эти факела есть заснятые на видео. Также мне поведали что в Силикатах находили масляные лампы предназначенные для освещения немецкого производства.
 
ЗСВ написал(а):
Напоминаю свои аргументы про "подлучинники", которые, ИМХО, на самом деле грузила:

В каменоломнях находят не чьи-то личные грузила, а нераскупленный товар. Его профессионально вытесывали (это не ранее 19-го века, продукция массовая) и хранили в каменоломнях как готовую продукцию - не строить же под нее особый склад. А использовать эту продукцию могли и как грузила, и как якоря (а иногда и лучины вставлять). Думаю, первичным назначением все же были грузила, так как сетей было множество, и на каждую - по нескольку грузил.
Нажмите для раскрытия...
Это всего лишь - красивая сказка. Я тоже не понимал для чего они были сделаны. О своих сомнениях и о массе убитого времени я писал. Единственное, что хочу сказать в свое оправдание, видел четкую связь между этими камнми и работой в конце забоя. Поэтому выдвигал не грузильные, а др. свои разные не верные теории.
=============
1) Продукция не столько массовая, на сколько вы ее представляете. Это - единичные находки, а не массовые. И нет ни одного места, где бы это дело было бы сложено не то, что бы штабелями, а просто - сложено как либо. Лично я видел (и то повезло) как в одном из свежевскрытых забоев в Киселях были разложены (а не сложены) целых три подлучинника. Причем ровно на таких местах, что бы вся рабочая область освещалась очень хорошо со всех сторон.
2) Круглая форма облегчает вес конструкции, имеется достаточно времени, что бы ее сделать именно таковой. Долотов что ли - находил квадратную конструкцию. Нельзя исключать также эстетическую сторону вопроса помимо практической - так красивее, аккуратнее - когда круг. Еще, я об этом писал, кажется, в теме "Добыча и обработка белого камня в Древней Руси" - такое колесо удобно брать и перемещать одной, одетой в кожанную рукавицу, рукой.
3) Соотношение внутреннего диаметра и толщины конструкции идеально подходят для разлета лучинок вверх под улом примерно 45 град (есть картинка в теме "Добыча и обработка белого камня в Древней Руси").
4) То о чем мы с Дегтяревым дискутируем не относится к подлучинникам - это касается влажных плохих лучин. Про подлучинники и их использование исключительно в целях света от сухих лучин под землей - у нас единое мнение (иначе и быть не может). То, что сделано с лучинами внизу не отрицает горение сухих правильных лучин в вертикальном положении рабочим концом вверх.
===============
ВЫВОД: без вас, вашего задора и вашей энергии, профессор, многое, о чем мы сейчас пишем, могло бы выясниться, м.б., намного-намного позже, это чудо, что новый для Подземли человек мог сподвигнуть на такое дело полезную массу, однако, не надо смущать народ - не было ни грузил, ни колес, ни жерновов.
=================
Профессору: да факела имели место, отрицать нельзя, только не для, не во время работы в конце забоя: волок будет очень быстро. Добавлю к Мадму, что и в Сьянах была, по крайней мере, одна известная мне находка в виде остатков факела, воткнутого стационарно в районе развилки штреков. Обращаю внимание, что факела, как находки, к лучинам встерчаются в соотношении 1:10000 [статистика не точная, "с потолка"]. Следовательно - если факела и имели место, то как редкое средство освещения для передвижения по штрекам.
Мадму: Всегда потолки везде белые и чистые - во всех свежевскрытых, а где было - потолок закопчен от факелов? Интересная инф., однако, где это исключение из правил и почему такая уверенность, что это не после прекращения добычи камня?
 
Доктор написал(а):
Мадму: Всегда потолки везде белые и чистые - во всех свежевскрытых, а где было - потолок закопчен от факелов?
Нажмите для раскрытия...

Это сильно по разному бывает, т.к. в разных системах освещение было разным. Где лучинами освещали, где лампочками, а где и свечами. так что исторический потолок может быть как копченым, так и чистым.
Мне Министр недавно показал заготовки для поставцов этих. Прикольные таблетки, грубо отесанные по краям, без дырок.
 
Передо мной довольно часто стоят задачи интерпретации археологических находок (а загадочные каменные круги по всем параметрам ими являются). Представители разных научных дисциплин обычно начинают "тянуть" их в свою сторону, бываю грешен и я)))). Но в данной ситуации я АБСОЛЮТНО НЕЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ аналитик, так как не являюсь ни рыбаком, ни спелестологом. Поэтому вы так уж резко меня с этими кругами на "отшивайте", уважаемый Доктор, и смущением народа не пугайте)))

Мой метод интерпретации следующий: поскольку прямых доказательств того или иного применения нет, я выбираю наиболее непротиворечивые варианты из косвенных. С грузилами я противоречий не вижу, а вот с подлучинниками - множество.

Зачем тесать внешнюю сторону - объяснений нет, кроме весьма сомнительной эстетики (а грузилу нужна обтекаемость). Зачем вообще они, если полно щелей - объяснений нет (а грузила из металла были слишком дороги). Много ли в каменоломнях сухих лучин, которые могли бы гореть в этих подлучинниках - мало (а грузил требовалось очень много).
 
Хорошо, позиция понятна.

Вопрос зачем закруглять - писал немного выше.

Про эстетику- это слабый аргумент, без него достаточно.
Хочу рассказать как в настоящее время складывают дрова на севере. Люди кладут поленницу внешней стороной очень ровненько. Каждое поленце кладут так, что бы под углом впрофиль вся стенка из полен смотрелась очень ровненько. На взгляд жителей средней полосы - напрасный труд. На их взгляд - сложить подругому - неряшливо будет. Я здесь фантазирую, конечно, но мне приятно думать, что, помимо удобства брать одной рукой и снижения веса перемещаемого предмета, присутствовал элемент элементарной аккуратности.

Поясню свой взгляд на кол-во сухих лучин. Лучин сухих было столько, сколько человек приносил с собою и пускал сразу в работу. В течение дня ему еще могли подность именно свежие сухие лучины. Он мог уйти наверх на обед - вернуться с сухими снова.
Откуда и почему все равно появлялись при такой роскоши неполноценные лучины - ситуаций множество, каждый может напридумывать свои версии, они простые. Начиная с "не хотел отвлекаться от работы, свежих лучин не было".

Если бы у меня была бы возможность снова вас увидеть под землей, я бы наглядно показал как замечательно "грузила" могут помогать в освещении и как это удобно с ними делать.
 
А дырка зачем сквозная? Неудобно же, поставишь на неровный камень - и лучины провалятся, поставишь на сырой пол - и вообще отсыреют. Уж делали бы тогда просто глубокое углубление, типа подставки под авторучки. А вот зачем грузилу сквозная дырка - понятно: веревку иначе не привяжешь.

Одно другое не исключает: грузила могли использовать каменотесы как подлучинники. Но первичное их назначение, ИМХО, все же грузила.

Не верю я, чтобы простые рабочие в каменоломнях создавали столь сложные и трудоемкие приспособления для столь локальной задачи, прекрасно решаемой "подручными средствами", как установка лучин. А вот на грузила мог быть большой "внешний" заказ от рыболовов. У тех альтернатив не было: я уже писал, что металл был дорог, да и в воде быстро ржавеет.

Скажите, из чего могли делаться грузила, если не из БК? Металл - см. выше, кирпич размокнет, да его в середине и не продолбишь. Булыжник тоже не продолбишь, а не продолбишь - не привяжешь надежно. Кто придумает другие, более эффективные, дешевые и оптимальные грузила?
 
Признаться, я был потрясен версией о том что "колесики" это заготовки для шестеренок горных механизмов! Какая изящная идея! Жаль, что от нее отказались сами авторы. Со своей стороны предлагаю обсудить и другие варианты:
1) Это окаменевшие сыры, забытые рабочими. А дырки прогрызли мыши.
2) Пуговицы для одежды крупных людей.
3) Монеты, которыми пользовались пещерные люди.
4) Древние летающие тарелки. У них в пещерах были аэродромы.
5) Наконец, это может быть просто очко. Да-да, самое обычное очко.
А почему бы и нет? Только не подумайте, что я смеюсь. Совсем даже наоборот.
 
Поскольку участник дискуссии, г-н Доктор, по совместительству являющийся модератором, счел за флуд мою попытку шутливо ответить на шутку г-на Дегтярева и удалил ее, отвечу серьезно.
Свои аргументы по поводу археологических находок я высказал. Непротиворечивых контраргументов не услышал, кроме того, что все привыкли к тому, что это подлучинники, и лучины туда ставить удобно (хотя в сквозной дырке и это неудобно).
В связи с этим я вынужден прекратить участие в данной дискуссии, так как моя позиция, согласно только что полученному личному сообщению г-на Доктора, стала вызывать раздражение ряда участников форума.
 
По-моему, этот спор не имеет принципиального смысла. Прямых доказательств одной или другой версии, по большому счету, нет. Есть только куча косвенных, той или иной степени вероятности, и суждения, сделанные на их основе. Лично мне ни те, ни другие не кажутся надуманными и необоснованными, но и не кажутся очевидными и доказательными. Поэтому предлагаю с уважением отнестись к версии оппонентов и отложить спор на будущее.
 
Да, насчет подлучинников идея выглядит, мягко говоря, по-идиотски. Зачем такие трудозатраты, когда лучины прекрасно вставляются в кучу щелей?
Кстати, я видел под землёй среди кладки потемневший полукруг (т.е. расколотый пополам "подлучинник"). Потемневший он был настолько же, что и остальная кладка, да и сверху не наблюдалось никакой копоти. Т.к. место не шибко ходовое, могу предположить, что лежит эта половинка там, как её положили в первый раз.
Задумался я тут под землёй о следующем моменте... Доктор тут описывал процесс работы с лучинами. Насколько я знаю, спички тогда если уже и были, то были они весьма недёшевы. Посему угасание лучины наверняка считалось трагедией. И работающему человеку не очень удобно в процессе работы концентрировать своё внимание ещё и на лучины. Иначе производительность труда будет значительно ниже. Это кроме того, что их менять, надо ещё их растыкать по стенах, сушить, менять угол наклона и т.п. Отсюда предположение, что за освещением следил отдельный человек. А? В таком случае, это в который уже раз разбивает теорию о подлучинниках. Зачем эти девайсы, когда есть человек, который умело управится и с лучинами?

ps2Доктор: откуда такая упёртость и игнорирование аргументов?
 
Что проще сделать в случае необходимости переноса источника света в сторону, для смены угла или места освещения - перенести каменную кругляшку со сквозным отверстием, заботливо удерживая лучины от выпадания,- перенести на строго или более менее горизонтальную полку, то бишь озаботиться её созданием! - или переткнуть лучинку в уже имеющуюся щель, в крайнем и редком случае - коль щели нет - в два-три удара сделать нужный затёс?
Это не исключает пользования грузил в качестве подлучинников - как и любого иного случайного предмета, кучки камней, щели в стене.
Мы иной раз свечи и плекс тоже вставляем во что удобнее в данный момент. В восьмидесятые годы в Никитах было модно зажимать горящий кусок обёрнутого плекса в пассатижи либо в кохер. От этого пассатижи и иные зажимы не теряли своего предназначения и не приобретали нового именования.
В пещерах Старицы ни одного "подлучинника" обнаружено не было. А прочего инструмента - полно. В том числе металического и деревянного, которые под землёй фиговенько сохраняются. Я это к тому, что коль "подлучинники" изготовляли по случайному приколу, от балды, или пусть по необходимости производственной - но только по месту работы и из подручного материала - разве была их ценность выше металлического и прочего инструмента? Почему их находки не повсеместны, коль применялись они в качестве источника света ( корпус масляной лампы - тоже источник света, то есть его неотрывная часть )?
Почему даже в тех каменоломнях, где их применяли, они находятся, по сообщениям спелестологов, в зоне краевых забоев и в очень незначительном количестве?
Вопросов на самом деле гораздо больше, но нет смысла спорить. Могли применять в ачестве подлучинников - о, да.
Так что каждый по-своему прав.
 
Dolotov написал(а):
Размеры подкачали.... ; )
Нажмите для раскрытия...

Действительно, размер маловат :) Но, грузило которое показано на фото - речное для слабого течения и не большой глубины . Грузила, которые использовались для рек с сильным течением и морские грузила имели большие размеры, и вес соответственно.
 
Вариант с грузилами опровергается однозначно и бесповоротно следующими аргументами:
1) По крайней мере один раз поставец встречен в рабочем состоянии, т. е. с огарками лучин.
2) Поставцы в подавляющем числе случаев встречаются в забоях, а не посреди штреков.
3) Они встречаются в разных каменоломнях, разного времени и разных хозяев. То есть, они создавались на большом промежутке времени. Это не может быть единичной партией грузил. Предполагать, что каменоломни по всему Подмосковью работали на то, чтобы обеспечить всех грузилами для сетей - нелепо.
4) Лучина, воткнутая в щель неизбежно в конце горения создаст подпалину. Если бы лучины жгли в щелях, такие подпалины имели бы массовый характер. Мы этого не видим ни в Сьянах, ни в Киселях, ни в Юбилейных, где поставцы находили не раз.
5) Там, где использовали свечи и масляные лампы, как в Старице, там эти подпалины как раз встречаются, причем под них вырубали площадку. Поставцы в таких каменоломнях, наоборот, отсутствуют.
6) Аргумент, приведенный СОМом как раз неверен. Вырубить для тонкой лучины щель, в которой бы она удобно держалась под нужным углом, не так просто как кажется. Не забывайте, что клевало имеет ширину бойка в 2-3 см. А естественных трещин в кондиционном известняке очень мало.
7) Тем, кто думает, что работали по двое - один рубил, другой светил, хочу напомнить, что платили за товар, а не за часы. Поэтому, те кто не мог себе посветить сам, получал зарплату ровно в два раза меньшую, чем те, кто работал в одиночку.
 
Может, ты и прав, а я ошибаюсь. Но в Старице множество лучин, там ламп не было. И повсюду следы от лучинных щелей-полочек с подпалинами, сажевые хаотические граффити и сами лучины.
Ламп нет, грузил нет.
Это к вопросу об однозначности и бесповортности.
 
Войдите или зарегистрируйтесь для ответа.
Назад
Сверху