Подземные?
Датировка Сьян
- Автор темы varnav
- Дата начала
Подземные?
Ну конечно...А вот какие соображения у кого по поводу когда перестали копать?
Последнее редактирование:
С чего это? а многчисленные следы карьеров и отвалы? Кто сказал что они модоже системы?
2dms111 - может я не до конца понимаю технологию получения извести, но зачем покупать печи? Прошлым летом при попытке вскрыть систему у д. Колычево группой ЛМ была вкрыта (найдена) печь обжига, просто выкопаная в земле, с виду напоминала точильник, но место норки нашли лиш пережженый камень и угли.
Не исключается что еще и наземные велись выработки... Почему бы и нет...
Откуда это следует-то?
Я не хочу сказать, что каменоломен в это время еще не было, были они.
Но мне непонятна связь между фактом существованием деревни и разработками...
"Недавними исследованиями палеонтологов доказано, что добытый в штольнях близ деревень Съяново, Камкино, Киселиха и Новлинское камень еще в XII в. использовался для сооружения стен таких архитектурных шедевров Владимиро-Суздальского княжества, как Спасо–Преображенский собор в Переяславле-Залесском (1152-1157 гг.), Успенский (1158-1160 гг.) и Дмитровский (1194-1197 .г.) соборы во Владимире, одноглавый храм Покрова на Нерли (1165 г.) с изящной каменной резьбой, укрепления замка и собор в резиденции Андрея Боголюбского в селе Боголюбово (XII в.); а в XIII в. – собор Рождества Богородицы в Суздале (1222-1225 гг.), Георгиевский собор в Юрьеве–Польском (1230-1234 г.г.). "
Геннадий Федорович ГАРИН
«ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЗЕМЛИ ДОМОДЕДОВСКОЙ» (ссылка постом выше)
ЗСВ нужно бы переслать, вот посмеялся бы...:-D Не из Мячково, значит, а вот примо из Съян, Пионерской, Киселей и естесссно, из Орехов...:-D
Я бы пошел дальше.
Уверен, что белый камень из Съяново, Камкино, Киселиха и Новлинское поставлялся в Византию на строительство Св. Софии.:-D Ну а про Киев так и само собой разумеется.
)
Геннадий Федорович ГАРИН
«ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЗЕМЛИ ДОМОДЕДОВСКОЙ» (ссылка постом выше)
ЗСВ нужно бы переслать, вот посмеялся бы...:-D Не из Мячково, значит, а вот примо из Съян, Пионерской, Киселей и естесссно, из Орехов...:-D
Я бы пошел дальше.
Уверен, что белый камень из Съяново, Камкино, Киселиха и Новлинское поставлялся в Византию на строительство Св. Софии.:-D Ну а про Киев так и само собой разумеется.
)Поражаюсь.
Автор с арифметикой дружбу водит? Прежде чем писать : «…уже в 12 веке… камень… поставляли…»
Давайте прикинем. (Применительно к Съянам, как наиболее протяженной системе))
1100 до 1900 прошло сколько? Правильно – 800 лет. (грубо) Это – 800*365=292 000 суток.
ДОПУСТИМ 1 – суточная выработка всей бригады на всех штреках - 1м.куб (хотя реально это нереальный минимум (это учитывая и товарный продукт и бут) реально думаю было не менее 3-4-5 кубов, но заниженной выработкой мы учитываем, что разработки шли не непрерывно. Были же войны, набеги, мор итд. Сезонность работ тоже наверное имела место. )
ДОПУСТИМ 2 – среднее сечение штрека – 2х2 метра. (здесь мы учитываем и колонник и зеленые сыпухи и шкуродеры.
Итого: погонный метр такого профиля проходится за 4ро суток (2*2*1).
292 000/4=73 000 метров.
Реально имеем 20 000(грубо) Где остальные 53км системы?
Автор с арифметикой дружбу водит? Прежде чем писать : «…уже в 12 веке… камень… поставляли…»
Давайте прикинем. (Применительно к Съянам, как наиболее протяженной системе))
1100 до 1900 прошло сколько? Правильно – 800 лет. (грубо) Это – 800*365=292 000 суток.
ДОПУСТИМ 1 – суточная выработка всей бригады на всех штреках - 1м.куб (хотя реально это нереальный минимум (это учитывая и товарный продукт и бут) реально думаю было не менее 3-4-5 кубов, но заниженной выработкой мы учитываем, что разработки шли не непрерывно. Были же войны, набеги, мор итд. Сезонность работ тоже наверное имела место. )
ДОПУСТИМ 2 – среднее сечение штрека – 2х2 метра. (здесь мы учитываем и колонник и зеленые сыпухи и шкуродеры.
Итого: погонный метр такого профиля проходится за 4ро суток (2*2*1).
292 000/4=73 000 метров.
Реально имеем 20 000(грубо) Где остальные 53км системы?
Туда простым смертным вход запрещен...:-D
Перывы в работе не допускаются? )
Кстати, если вычесть весну, лето и осень, то очень даже цифры сходятся...
Позволю автоцитату;-)
Насчет нормы выработки возражения есть?
Кстати!!
Зима это только период вывоза заказчику готового продукта, кто сказал, что добывался продукт только зимой? Что мешает складировать камень до льда. Это значит рхаз...
И два - а пережег на известь, тоже шел только зимой?
Мое глубоко ошибочное ИМХО - плановые перерывы (исключая войны, моровые поветрия итд ), учитывая практически цеховую заточенность участников (т.е.) оторванность от необходимости пахать, сеять, жать итд могли быть на обработку собственного огорода либо при затоваривании "складских мощностей", либо при проведении "аварийно-спасательных" работ на "производстве". Никому ведь не приходит в голову заявить, что кузнец работал только (например) весной, или портной шил только когда дул западный ветер? Может и были неудобства в работе когда таял снег или шел дждь, но большенство присутствующих лазило под земля не только зимой, вам сильно мешали осадки или паводок?
Последнее редактирование:
Далеко не все камеломни разрабатывались так:
1 куб. м. мало. Мне кажется даже 5 куб. м. в день мало. Производство было бы нерентабельным. Здесь надо учитывать, что могли быть и очень длительные перерывы в разработках. Связанные со сменой хозяев, власти и т.д. Перерывы могли достигать, мне кажется, и 50 лет. Почему бы нет??
Большинство, всё-таки разрабатывалось крестьянами без отрыва от сельско-хозяйтвенных работ. А это в основном зима.
Далеко не только. Готовый камень сплавлялся по рекам и весной. На плотах.
1 куб. м. мало. Мне кажется даже 5 куб. м. в день мало. Производство было бы нерентабельным. Здесь надо учитывать, что могли быть и очень длительные перерывы в разработках. Связанные со сменой хозяев, власти и т.д. Перерывы могли достигать, мне кажется, и 50 лет. Почему бы нет??
Последнее редактирование:
Это откуда это видно? Нигде не сталкивался с таким заключением. Т.е впринципе такое могло быть, но как то не верится, что ломка была приработком.
Насчет выработки не спорю, я брал абсолютный (на мой взгляд) минимум. В этом случае можно еще километров 10-20 накинуть...:-D Насчет рентабильности - нет данных по затратам, нет данных по бюджету, по экономической ситуации. Не вижу исходных данных для расчета рентабильности. Может - 1 плита в месяц уже достаточно, попробуй апровергнуть...;-)
Перерывы могли достигать... А могли и не достигать. Точно местность пустела на период "смутного времени" (нач. 17го) будем считать - как раз 50 лет(максимум) Больше ни про какие продолжительные катаклизмы мне не известно, а вам?
Смены владельца...? С какого это перепугу? Как раз в этом случае думаю норма удваивалась...:-D
За одно можно помыслить чтоньть про менее протяженные системы. Они, что были аналогом дачного хозяйства "выходного дня" типа для души в земле поковыряться?:-D
Это я все к чему. Нефига без необходимости удревлять объекты. Ляпнул -12век и даволен. Давай еще и Никиты датируем 12 веком, и пофиг, что 10 раз описано, что разрабатывались в 19м. 12й то прикольней звучит...
На мой вгляд - наиболее взвешенная дата для Съян и иже с ними - середина 17го.
Для Мячково вот, Доргомилово, конечно совсем другой расклад...
Я понимаю вашу иронию товарищ Samodel, но я придерживаюсь тоже точки зрения автора и просто люблю свой край, как и автор!
:_
__( Вышиб слезу... Есть еще патриоты на Руси...:-DИными словами - кто ляпнет более древнюю дату - тот и больше любит родину?
В таком случае...!!! Я патриот еще круче!!!
Лично я утверждаю, что:
Разработку Съянской каменоломни начали Вятичи!! Чьё городище расположено непосредственно НАД дыркой и сейчас закрыто кладбищем.
На секундочку 6 век...
Итого:
Я патриотичней Гендольфа, и всех краеведов вместе взятых ровно на 600!!! лет, и ровно на столько же Я больше люблю свой край!!!:-D:-D:-D
ПыСы.
В своей безграничной любви к родному краю я уступаю только Стеллецкому, который приписывал разработку Съян, троглодитам. Видимо имея в виду палеолит.:-D Это, пардоньте уже парой десятков тыщщщ лет пахнет. На этом фоне любовь к родному краю всех краеведов составляет пренебрежимо малую величину...
К сожалению моя тож...:_(
:_
Иными словами - кто ляпнет более древнюю дату - тот и больше любит родину?
В таком случае...!!! Я патриот еще круче!!!
Лично я утверждаю, что:
Разработку Съянской каменоломни начали Вятичи!! Чьё городище расположено непосредственно НАД дыркой и сейчас закрыто кладбищем.
На секундочку 6 век...
Итого:
Я патриотичней Гендольфа, и всех краеведов вместе взятых ровно на 600!!! лет, и ровно на столько же Я больше люблю свой край!!!:-D:-D:-D
ПыСы.
В своей безграничной любви к родному краю я уступаю только Стеллецкому, который приписывал разработку Съян, троглодитам. Видимо имея в виду палеолит.:-D Это, пардоньте уже парой десятков тыщщщ лет пахнет. На этом фоне любовь к родному краю всех краеведов составляет пренебрежимо малую величину...
К сожалению моя тож...:_(
Смех без причины, признак сам знаешь кого!
А я все равно больше тебя люблю родной край... На 600 лет!! Не забыл...?
Детский сад какой то...
Господа! Прекратите словесный понос. Говорите по делу.
1) слой товарного камня в Сьянах не 2 м., а больше, кажется больше 3 м. Это видно в некоторых забойных штреках. Высоту надо мерить там, где виден монолитный пол. Почти везде в Сьянах мы ходим по немалому слою забутовки.
2) Белокаменное строительство до XVII века могло себе позволить только правительство или богатые монастыри. Значит, добыча велась эпизодически, под крупные государственные заказы. Московские соборы, крепостные стены, очень редко жилые палаты (еще царь Алексей Михайлович в Коломенском жил в деревянном дворце). В XIX в такими крупными заказами были Большой кремлевский дворец и Большой театр. Не исключено, что каменоломни могли простаивать десятками лет, перебиваясь могильными плитами да обжигом извести.
1) слой товарного камня в Сьянах не 2 м., а больше, кажется больше 3 м. Это видно в некоторых забойных штреках. Высоту надо мерить там, где виден монолитный пол. Почти везде в Сьянах мы ходим по немалому слою забутовки.
2) Белокаменное строительство до XVII века могло себе позволить только правительство или богатые монастыри. Значит, добыча велась эпизодически, под крупные государственные заказы. Московские соборы, крепостные стены, очень редко жилые палаты (еще царь Алексей Михайлович в Коломенском жил в деревянном дворце). В XIX в такими крупными заказами были Большой кремлевский дворец и Большой театр. Не исключено, что каменоломни могли простаивать десятками лет, перебиваясь могильными плитами да обжигом извести.
Я хорошо знаю, как работают ученые. Масса ошибок, теоретических просчетов, халатности, раздолбайства (как и везде). Любой научный результат, если он не подтвержден несколькими аналогичными работами других авторов следует считать недоказанным. Отличить мячковский камень от сьяновского весьма сложно. Отколупав кусок от собора надо еще доказать, что этот кусок добыт в XII в, а не под реставрацию собора в XIX или XX. Хорошо бы дать ссылочку на это исследование. А пока поместить данную цитату в архив диких слухов.