Власть и спелики - 2

[El Wizardo]

Ответ: Власть и спелики - 2

складывается стойкое ощущение что тут два лагеря собралось ни один из которых к решительным действиям не готов. тогда о чём спор? 0__о

 

[Gangleri]

Ответ: Власть и спелики - 2

Jackie, а конкретные идеи на тему "другого решения... некоммерческого" есть?
P.S. Слово коллаборационист вероятно вполне подходило бы, имей Алексей Г. какое-либо отношение к каменоломням. Он же, по моему, говорит только про пещеры. Несколько другое сообщество...

 

[Алексей Г.]

Ответ: Власть и спелики - 2

Я не хочу адаптироваться к бюрократизму.
А если продолжить то к бардаку, подлости, вранью и т.д.
Мне пофигу какие модели мне навязывают для развития вышеперечисленного и какими словами прикрывают всё это - не хочу адаптироваться...

Не хочется с вами спорить, тем более в таком ключе и уж тем паче о том чего вы хотите, чего вы нехотите или чего вам снится...

А такие как вы (слово коллаборационист подходит?) в этом будут купаться и гордиться своей адаптацией.

Коллаборационизм - это практически военный термин, он означает измену Родине, а потому выбирайте выражения, если конечно позволит словарный запас. Если вы хотите перейти на личности, с удовольствием побеседую с вами (приезжайте - положение о ТКСЭ в соседних ветках). Иначе следите за языком...

Я ваше мнение о себе прочёл.

Да, вы правы - это мое мнение о вас. Еще вопросы?

усилие прилагать к вашему предложению по комерциализации?
Ну уж нет... Я свои усилия прилагаю к поиску другого решения...
... некоммерческого ... такие бывают ...

Коммерциализация - одна из форм и ненужно мне приписывать здесь образ бизнесмена. Хотите по другому? Идите общественным путем - создавайте общество, придайте объекту статус памятника и берите его под общественную охрану. Только это книги с одной полки - обществнной работой тоже должны заниматься профессионалы.

А если с вашего согласия молчаливого это сделают - вы же так хорошо умеете считать выгоду...

Считать я умею, вы правы, поскольку предки мои были из богатых купеческих династий Западной Сибири, но, в отличии от некоторых, не спешу ставить свою личную выгоду выше общественной, а поэтому с выводами вы ошиблись....

PS. мне тут приватно задают вопрос: не все ли равно мне до Сьян которые от меня за 1000км? Отвечаю открыто: Не все равно. Москва столица нашей страны, а рыба, как известно, гниет с головы. Любые тенденции в Москве неминуемо отразятся на схожей проблематике в регионах. Однако отдельные товарищи продолжают полагать что за пределами МО мир кончается...
Может пора перейти к конкретике?

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

складывается стойкое ощущение что тут два лагеря собралось ни один из которых к решительным действиям не готов.

Ну почему же не готов. Есть люди, реально что-то делающие. Со своей стороны могу сказать, что стараемся пристально следить и по мере возможности участвовать в судьбе подмосковных культовых и усадебных подземелий, чтобы как минимум сохранить их, как максимум - способствовать изучению и доступности для специалистов (а не только владельцев территории и РПЦ). К сожалению, реально заинтересованных в этом спеликов почти нет...
А Сьяны и другие каменоломни Подмосковья - конечно, тема особая. И закрыть их нельзя, и коммерциализировать плохо, и оставлять всё как есть опасно...

 

[Jackie]

Ответ: Власть и спелики - 2

а рыба, как известно, гниет с головы.

Уже вижу что не только...

Да, вы правы - это мое мнение о вас. Еще вопросы? .... Иначе следите за языком... ... Может пора перейти к конкретике?

В Бобруйск, животное...
В теме Сьяны начал обсуждать... гы...

 

[El Wizardo]

Ответ: Власть и спелики - 2

Ну почему же не готов. Есть люди, реально что-то делающие. Со своей стороны могу сказать, что стараемся пристально следить и по мере возможности участвовать в судьбе подмосковных культовых и усадебных подземелий, чтобы как минимум сохранить их, как максимум - способствовать изучению и доступности для специалистов (а не только владельцев территории и РПЦ). К сожалению, реально заинтересованных в этом спеликов почти нет...
А Сьяны и другие каменоломни Подмосковья - конечно, тема особая. И закрыть их нельзя, и коммерциализировать плохо, и оставлять всё как есть опасно...

гут но я имел ввиду касательно сьянов..тема то про них)

 

[Алексей Г.]

Ответ: Власть и спелики - 2

В Бобруйск, животное...
В теме Сьяны начал обсуждать... гы...

Мда... как и ожидалось - запас слов ограничен. Ну что же отложим разговор до личной встречи. Координаты в профиле...

Не нужно валить в одну кучу пещеры и каменоломни.

а нет в этом отношении великой разницы.

Этим ,и скорее в качестве благотворительности, а не столько коммерции, мог бы заняться конкретный человек

Этим может заниматься и группа товарищей, при условии того, что у них есть мозги, а не только длинный язык и трясущийся хвост.
Очень надеюсь, что такая группа товарищей уже есть или вскоре образуется.

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

Очень надеюсь, что такая группа товарищей уже есть или вскоре образуется.

Групп нужно много - сообразно числу регионов и разнообразию объектов... Но хорошо бы еще функционирующую ассоциацию, а ее нет.

Мда... как и ожидалось - запас слов ограничен.

Ну а чего ты хотел, нашел еще с кем спорить.

Кстати, на месте модераторов я бы забанил тут кое-кого на пару деньков в воспитательных целях. Сам не буду - а то снова начнется плач о личных мотивах...

 

[COM]

Ответ: Власть и спелики - 2

Прозвучало ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ - И ВИДИМО, КОМУ-ТО НЕДОСТУПНОЕ ПОНЯТИЕ - подземный социум.
Хочется услышать версии коммерционализации с учётом этого дива и с хотя бы половинным его пониманием. На полную не может претендовать никто. ( Я не претендую. )

 

[El Wizardo]

Ответ: Власть и спелики - 2

группа индивидов, желающая прибрать к рукам общедоступную Подземлю сильно рискует здоровьем и финансами, ибо мало кому понравится перспектива вынужденного подчинения желаниям "хозяина системы". Спелеосоциум - народ вольный и не любящий потокать чужим указаниям... пришлых чугунов в рассчёт не берём. имею ввиду только тех для кого Подземля не просто галочка в графе "мимолётные увлечения", а часть жизни.. притом порой весьма значимая часть...
во что выльется коммерциализация норок угадать не сложно... в результате и норки станут похожи абы на что, да и коммерсы деньги потеряют благодаря саботажу со стороны тех у кого отняли возможность свободного посещения их среды обитания.

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

Ну а во что может вылиться (и выливается) текущая ситуация - не понимает только очень ленивый и тупой. Насчет "риска" - извиняюсь за банальность, но вспомните Помойку: где ж этот "вольный народ"?
А с понятием "спелеосоциума" я был бы поосторожней. Т.к., относя к нему толпы праздношатающихся недорослей в комбезах, мы уравниваем этот социум с дворовой гопотой, которая имеет право хозяйничать в подъездах (переходах, подворотнях, ...) только потому, что: они там бухают с детства; они очень любят там бухать; они свободные люди; и далее по списку.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

С интересом наблюдаю за диалогом.
немного все таки не выдержу и вмешаюсь (более подробно отпишу познее, сейчас физически нет возможности)

По поводу собатажа коммерциализации (закрвтия дырки)со стороны вольно ходящих - данебудет ничего, даже раскопок второго входа, как только все узнают, что есть официальный владелец, все все прекрасно поймут, что не лигимитированный вход это административное (дай бог не уголовное) правонарушение всем хватит одного двух примеров третий вряд ли понадобится.

А по этому хватит схватываться языками, вы хотели предложений чуть позже попытаюсь их изложить и тогда обсудим.

 

[Domovoy]

Ответ: Власть и спелики - 2

все все прекрасно поймут, что не лигимитированный вход это административное (дай бог не уголовное) правонарушение всем хватит одного двух примеров третий вряд ли понадобится.

Раздел "Диггерство" с форума предлагаю тоже убрать как класс... Там всё равно всего одна-две темы...

По теме - купить дырку в частное пользование, вообще-то, законными путями не особо возможно (снизу - недра, сверху - водоохранная зона и т.д.), так что все, кто боятся, что их на данном пути опередят, могут успокоиться и перестать строить грандиозных планов.

Саботаж - элементарен. Потерявшийся "чайник" на первой же экскурсии накроет это всё мероприятие. После чего можно будет ходить через тот же самый вход на следующий день после конца спасов, потому что никому это всё будет не нужно после этого, потому что бабла будет уже не срубить.

Насколько я помню, несостоятельность всех идей об самоорганизации спеликов была доказана и обоснована, кажется Командором, на "Совете стаи" на открытии.

 

[El Wizardo]

Ответ: Власть и спелики - 2

Ну а во что может вылиться (и выливается) текущая ситуация - не понимает только очень ленивый и тупой. Насчет "риска" - извиняюсь за банальность, но вспомните Помойку: где ж этот "вольный народ"?
А с понятием "спелеосоциума" я был бы поосторожней. Т.к., относя к нему толпы праздношатающихся недорослей в комбезах, мы уравниваем этот социум с дворовой гопотой, которая имеет право хозяйничать в подъездах (переходах, подворотнях, ...) только потому, что: они там бухают с детства; они очень любят там бухать; они свободные люди; и далее по списку.

ну это не ко мне) я мало того что подземлю не бухать хожу, так ещё и надух непереношу сьяны с их спелеогопниками)))

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

Раздел "Диггерство" с форума предлагаю тоже убрать как класс... Там всё равно всего одна-две темы...

По теме - купить дырку в частное пользование, вообще-то, законными путями не особо возможно (снизу - недра, сверху - водоохранная зона и т.д.), так что все, кто боятся, что их на данном пути опередят, могут успокоиться и перестать строить грандиозных планов.

Дигерство говоришь, а где ты прочитал, что оно законно, и что мало ребят получили по полной спалившись на объектах. тем более тут ты будешь иметь не брошенный объект, орраняемый чтобы не расстащили чужие, а по аналогии с дигерством тот куда лазить не надо.

Недра в этой стране принадлежат увы не народу, народ вообще на них прав не имеет, а вот на счёт водоохранной зоны ты прав, только подумай и кто тебе разрешит в охраняемой зоне (судя по названию) делать что тебе вздумается и какая статья административного кодекса за это светит.

народ не надо хорохорится, любому из нас одного привода со штрафом за нарушение в хххх сумму хватит на то, что бы больше не лезть на ражон и бахвальство в форуме тут не нужно, система не объект вход/выход только один, закроют не войдешь, да и другие в основном можно сделать увы слишком не далеко существующего, а значит в случае закрытия первого, реальность этого близка к нулю.

А теперь по делу раз сказал, что напишу.

1. Против комерциализации Сьян, как таковой, выступаем мы фактически все. Единственный приемлимый вариант тут уже был уже озвучен - это дать на откуп другую более мелкую и чистую дырку для организации тур тропы.

2. Из себя мы предстваляем не организацию, а толпу, путь в некоторых местах сплоченую и дружную, но толпу. А значит с нами никто дела и разговоров вести не будет.
Как выход из этого положения или создать (что все таки скорее всего не реально) или вступить в организацию, пусть туже РОСИ, тут кстати наверное вопрос к Юре Долотову, на сколько реален это вариант, и опираясь на это вести дальнейшие действия. Отступления от последнего варианта типа спелео кружков и т.п. ИМХО проще, но скорее всего не будут иметь веса в данном контексте вообще (можно оспорить).

3. ИМХО если второй пункт удасться то, не нужно просить у администрации эту дырку, объясню почему я так считаю, она спорный вопрос и камень приткновения, по этому НЕ ОТДАДУТ, но как говорит история нужно просить БОЛЬШЕ то есть, ИМХО, разрешение на исследования возможных и открытых каменолемен в районе (скажем по берегу Пахры) вот тут есть шанс, но этот шанс будет включать в себя и нашу дырку, хм и возможность реализации первого пункта в том числе. Мативации для проведения таких исследований найти я думаю будет можно, а за большим можно будет скрыть то малое и дорогое нам, что мы хотим, плюс найти, что то еще (честно я бы с удовольствием занялся).
Но еще раз повторюсь, все это осуществимо только после реализации пункта 2.

Тут выше было отписано

Есть люди, реально что-то делающие. Со своей стороны могу сказать, что стараемся пристально следить и по мере возможности участвовать в судьбе подмосковных культовых и усадебных подземелий, чтобы как минимум сохранить их, как максимум - способствовать изучению и доступности для специалистов (а не только владельцев территории и РПЦ). К сожалению, реально заинтересованных в этом спеликов почти нет...
А Сьяны и другие каменоломни Подмосковья - конечно, тема особая. И закрыть их нельзя, и коммерциализировать плохо, и оставлять всё как есть опасно...

А нельзя по побробнее узнать, что это за мы которые этим занимаются, прошерстил очень много постов в кавесе, но упоминание об этих людях не нашел. Второе выделенную мной фразу я должен понимать как четкое утверждение, что среди нас тут и в сьянах и других системах нет НИ ОДНОГО заинтерисованного в сохранении систем спелиологов ? так судя по всему ? Поправь если я не прав, совсем не давно мне тут доказывали совсем обратное, тогда как все таки обстоит дело.

Если у кого то есть РЕАЛЬНЫЕ мысли прошу высказываться, можно по пунктам, без флуда и криков оставьте все как есть, а то если честно у меня тоже сложилось мнение, что в форуме есть люди которым почему то ВЫГОДНО, что бы все осталось как есть, то есть никто из нас пока не занялся этой дыркой, вот только почему вопрос, а время между прочим оно идет.

 

[Домовой]

Ответ: Власть и спелики - 2

Саботаж - элементарен. Потерявшийся "чайник" на первой же экскурсии накроет это всё мероприятие. После чего можно будет ходить через тот же самый вход на следующий день после конца спасов, потому что никому это всё будет не нужно после этого, потому что бабла будет уже не срубить.

Это врядли во первых по причине того, КТО будет водит эти экскурсии, во вторых по тому что после конца спасов, дырка будет просто закрыта на висячий замок, а вот на вскрытие этого замка есть соответствующая статья, в соответствующем кодексе. Просто детский лепеп какой то, тезка кино по меньше смотри ей богу (это так сказать лично от меня).
Вскрыть то замок не сложно, вылезать то все равно через эту дырку, а закрыть ее за тобой обратно и подождать сверху чуток еще легче.
Не говоря о том что бы поставить сверху вместо остановки домик над дыркой, что скорее всего и будет сделано, типа домик с раздевалкой, не на улице же экскурсанты будут переодеваться.

 

[El Wizardo]

Ответ: Власть и спелики - 2

дырка будет просто закрыта на висячий замок, а вот на вскрытие этого замка есть соответствующая статья, в соответствующем кодексе.

параноя цветёт буйным цветом (с)
а то что каменоломню себе никто прибрать к рукам неможет это ничего?
это незаконная операция и последствия для администрации потом будут плохими если кого-то прижмут на вскрытии а он в ответку заявит о незаконной продаже земли домодедовским властями абыкому) проверки нагрянут итп.. я сомневаюсь что в домодедовском районе всё так чистенько и без черного левака)) так небывает.. так что им нерентабельно влезать в дерьмо поуши чтобы потом самим же в нём утонуть...
хотели бы И МОГЛИ БЫ забрать норку - забрали бы ещё много лет назад.

 

[Jackie]

Ответ: Власть и спелики - 2

Как выход из этого положения или создать (что все таки скорее всего не реально) или вступить в организацию, пусть туже РОСИ

Что то с рекламой РОСИ на кавесе перебор начался....
Вопрос, как бы между прочим, а что мешало РОСИ раньше занятся нашими пещерами? Нас там не было? Тебя лично?

Вот мля, властям то как раз и нужна организация которая подпишется под любым ЧП в системе... Нашли? РОСИ? Записались туда? хорошо...
Возьмём "вольные" Сьяны - вход открыт фактически для всех...
Что бы ограничить количество ЧП - устроите жесткий фейсконтроль под видом спасения дырки?
Без фейсконтроля - ЧП будут 100%, а сидеть в тюрьме "подписавшимся" в РОСИ (вы ещё не там?) думаю не особенно хочется...
Акоголикам и празношатающимся не место?
Я люблю приезжать в сьяны отдохнуть на ночь, посидеть, выпить, поговорить, со старыми знакомыми встретится... не строю уже, научной работой не занимаюсь... Празношатающийся?
На заброску несу бутылки четыре водки... Алкоголик?
Таких как я человек 200 (это только те которые уже больше десятка лет в сьяны ходят периодически)... Нас туда не пустят?
Или "дружинники" ко мне в грот будут вламываться - проверять пьян я или нет? Избавитесь от нас?

Вы пещеру (сьяны) сохраните... для кого?
Себя любимых?
Туристов которые сунут морду, пощёлкают камерами и повесят дома красивый снимок?
Истории? Истории чего?
Для кого?

Кстати, на месте модераторов я бы забанил тут кое-кого на пару деньков

Запамятовал? Не напрягайся так, всё будет хорошо...

только потому, что: они там бухают с детства; они очень любят там бухать; они свободные люди; и далее по списку.

Вооот.....
Подошли как раз к теме - которую до сих пор обходили стороной.... (по моему мнению)...
Достаточно давно читая "кавес" из месяца в месяц читаю посты "продвинутых" никитян, бяковцев, володарщиков и т.д. и т.п.
В постах с "утра до вечера" сквозной мыслью - в Сьянах одна гопота и алкоголики....
В Сьянах всё плохо... В Сьянах - ужасно.... В Сьянах помойка...
И это от "сказочно прекрасных" наших любимых Никит, Бяк и т.д. и т.п. сильно отличается ...
У нас (несьяновцев) всё по другому... Лучше, чише и т.д. ...
Ах, у нас воспитание "чайников" на первых местах и прочее и прочее и прочее...
..Всё красиво, правильно... Все аргументы - 100% убедительные и неоспоримые...

Эй, умники...
Вы слышали хоть от одного нормального сьяновца - что вы придурки?
А слышали - от сьяновцев охаивание ваших любимых норок?
Думаете из за того что у вас всё хорошо и вы такие молодцы и придратся не к чему?
Думаете что по мнению сьяновцев у вас всё идеально?

Сьяны другие... Другой уклад, другой народ (по Командору - социум)... Другая жизнь...
Она не понятна вам (таким красивым, умным и чистым)...

Народ в Сьянах другой - больше свободы, больше другого ...
Прижившиеся там ребята - другие. Не такие как вы...
И они не понимаю Вас... Вашу "правильность" и ваши устои... По понятиям Сьянов - вы индейцы...

Из нормальных Сьяновцев - никто и никогда вслух не позволяет себе хаить другие системы
и другой уклад - на основании того что "они" другие...
...(в сьянах грязь, чайники, в сьянах гопота, в сьянах рожи бьют, волоки ставят и т.д. - в сьянах это норма жизни)...
Вы приезжаете из других дыр со своими представлениями и судите по своим понятиям...
Вы не видите красоты тех вещей которые у сьяновцев в крови, которые заставляют нас приезжать в Сьяны из года в год...
(вы вслух и прилюдно позволяете себе рассуждать о сьяновцах - как о свиньях привыкших жить в дерьме)
Вы не успеваете, приехав пару раз (как любой турист приехавший на отдых фотографирует внешние проявления красоты) а многие не хотят увидеть то что нравиться нам, сьяновцам, просто потому что вам это не интересно...
Сьяны другие... Там другие люди... Другие интересы...

Я благодарен сьяновцам уже за то - что не читаю на форуме "говно" обращенное в сторону других систем...
За то что не позволяют себе учить ДРУГИХ\ЧУЖИХ\ИНЫХ - как надо жить в их пещерах... Спасибо, братва... Вы выше этого...

 

[Yarik]

Ответ: Власть и спелики - 2

А нельзя по побробнее узнать, что это за мы которые этим занимаются, прошерстил очень много постов в кавесе, но упоминание об этих людях не нашел.

Да мы не упоминаемся, мы сами пишем эти посты Одного из людей ты сам и упомянул...

Второе выделенную мной фразу я должен понимать как четкое утверждение, что среди нас тут и в сьянах и других системах нет НИ ОДНОГО заинтерисованного в сохранении систем спелиологов ? так судя по всему ?

Слово "это" ("в этом") относилось только к тому, что было написано фразой выше. Про системы там, очевидно, написано не было.
Подробнее: речь о том, что в 70-90-е годы было много групп, занимавшихся поиском и исследованием ПАС, сейчас же я себе не могу найти компаньона, чтобы съездить в Троицкое и сделать привязку ходов к поверхности. А с весны там уже начинаются работы по реконструкции, в Серпухове нас ждут не дождутся новые собственники усадьбы (стройконтора), чтобы мы помогли им сохранить эти уникальные объекты. Именно что уникальные - как и ходы в Талицах, которым нет аналогов в МО и которые прибирает к рукам РПЦ; аналогичная судьба ждет Берлюки, где возможно открытие целого пещерного монастыря... Но блин, никому это неинтересно - в ходах ведь не побухаешь, места мало!

 

[Kuv]

Ответ: Власть и спелики - 2

Вооот.....
Подошли как раз к теме - которую до сих пор обходили стороной.... (по моему мнению)...
Достаточно давно читая "кавес" из месяца в месяц читаю посты "продвинутых" никитян, бяковцев, володарщиков и т.д. и т.п.
В постах с "утра до вечера" сквозной мыслью - в Сьянах одна гопота и алкоголики....
В Сьянах всё плохо... В Сьянах - ужасно.... В Сьянах помойка...
И это от "сказочно прекрасных" наших любимых Никит, Бяк и т.д. и т.п. сильно отличается ...
У нас (несьяновцев) всё по другому... Лучше, чише и т.д. ...
Ах, у нас воспитание "чайников" на первых местах и прочее и прочее и прочее...
..Всё красиво, правильно... Все аргументы - 100% убедительные и неоспоримые...


Сьяны другие... Другой уклад, другой народ (по Командору - социум)... Другая жизнь...
Она не понятна вам (таким красивым, учным и чистым)...

Народ в Сьянах другой - больше свободы, больше другого ...
Прижившиеся там ребята - другие. Не такие как вы...
И они не понимаю Вас... Вашу "правильность" и ваши устои... По понятиям Сьянов - вы индейцы...

Из нормальных Сьяновцев - никто и никогда вслух не позволяет себе хаить другие системы
и другой уклад - на основании того что "они" другие...
...(в сьянах грязь, чайники, в сьянах гопота, в сьянах рожи бьют, волоки ставят и т.д. - в сьянах это норма жизни)...
Вы приезжаете из других дыр со своими представлениями и судите по своим понятиям...
Вы не видите красоты тех вещей которые у сьяновцев в крови, которые заставляют нас приезжать в Сьяны из года в год...
(вы вслух и прилюдно позволяете себе рассуждать о сьяновцах - как о свиньях привыкших жить в дерьме)
Вы не успеваете, приехав пару раз (как любой турист приехавший на отдых фотографирует внешние проявления красоты) а многие не хотят увидеть то что нравиться нам, сьяновцам, просто потому что вам это не интересно...
Сьяны другие... Там другие люди... Другие интересы...

Я благодарен сьяновцам уже за то - что не читаю на форуме "говно" обращенное в сторону других систем...
За то что не позволяют себе учить ДРУГИХ\ЧУЖИХ\ИНЫХ - как надо жить в их пещерах... Спасибо, братва... Вы выше этого...

То, что ты так эмоционально и многобуквенно свормулировал еще раз подчеркивает только то, что Съяны закрывать нельзя и делать на их базе туристический маршрут. Ибо съяны давным давно стали своеобразным фильтром и отстойником для всех систем подмосковья, который отсеивает алкоспеликов и гопоту...
Другое дело, что рано или поздно некое решение по Съянам будет принято. Если вы так любите свою систему, так делайте что нить чтобы как можно дольше сохранить Съяны в том самобытном виде, в котором вы так красочно и эмоционально расписали.
В этом заинтересованны все.