Ахрененно умные размышления, и немного грызни
- Автор темы Jackie
- Дата начала
- Статус
Уважаемый Yarik!
Когда человек пишет: "Снимаю свою подписку с этой темы", то это значит, что он не получает уведомления о новых сообщениях в данной теме. Поэтому если Вы настаиваете на продолжении разговора, об этом стоит как-то уведомить собеседника, а то он может этого просто не знать ;-)
Ваше право. Но я не уверен в возможности публичной беседы на затронутые Вами темы. Поскольку не уверен в возможности обсуждения любых относительно сложных и неоднозначных вопросов в формате народного вече. Вече - это не лучший способ даже для голосования, а для обсуждения он совсем не годится.
Однако есть и Ваша правда - не поспоришь. Высказываться необходимо, даже если не очень хочется.
Чтобы получить наиболее точный ответ на некоторые Ваши вопросы, Вам лучше обратиться непосредственно и лично к Наталье-Стоун, которая непосредственно занималась координированием спасработ со стороны "вольных спелеологов-спелестологов" и принимала ряд ключевых решений. Например вопрос о достаточности количества людей - это именно к ней. Никто лучше Вам на него, думаю, не ответит. Я лишь, со своей стороны, могу свидетельствовать:
1. Людей хватило для организации полномасштабного прочёсывания Системы. Это просто факт;
2. Спасработы (в части поисково-спасательной операции) прошли успешно. Это - тоже факт;
3. При необходимости количество людей можно было довольно быстро увеличить. Например, ещё до прибытия нашей группы к Сьянам, я позвонил широкоизвестному Мише-Сусанину (владельцу микроавтобуса УАЗ) и попросил его выехать к Никитам для организации переброски оттуда дополнительных сил. Однако в процессе развития событий это решение было признано нецелесообразным и отменено. Мне кажется, что это было правильным - и вызов Сусанина, и отмена переброски.
По своему опыту могу сказать, что в момент любой кризисной ситуации возникает масса народа, желающего в ней как-нибудь поучаствовать. Люди рвуться под землю (под воду, в небо, в огонь и т.п.) - кого-нибудь спасти. Это естественное человеческое желание, но оно вполне может оказаться не слишком полезно для дела. Самое полезное, что можно сделать - "встать в строй" (даже если ненавидишь ходить строем). То есть поступить в распоряжение более старшего и опытного человека и выполнять его указания. Все. Вплоть до "Пошёл отсюда нах, не путайся под ногами..." Нужно быть готовым помочь, но быть готовым и не мешаться. ;-)
Что касается возможности "запастись и подготовиться". Высказываю своё личное мнение, раз уж лично Вас оно интересует ;-)
Оборудование (эффективное) для работы в загазованном СО пространстве стоит достаточно дорого и требует умения с ним обращаться на уровне подготовки аквалангиста-любителя. Использование неэффективного оборудования или использование эффективного оборудования неподготовленными людьми приведёт только к увеличению объёмов ЧП, с очень большой долей вероятности.
Поэтому запасаться особенно нечем и готовиться особенно не к чему. Нужно делать именно то, что делалось в этот раз - выводить кого можно (и нужно) на поверхность и вызывать специальных людей со специальным оборудованием. Самодеятельность противопоказана (как мы и смогли увидеть на примере Ёжика).
Подготовка и оборудование - факторы чрезвычайной важности. Я совершенно не уверен, что всё закончилось бы так хорошо в этот раз, не будь среди нас профессионального врача с профессиональной медицинской укладкой.
Что можно сделать самим реально?..
Ну, например, запретить использование под землёй бензогенераторов. Лично я бы так и поступил, если бы был в силах это сделать. Но есть довольно много людей, продолжающих придерживаться мнения о принципиальной безопасности использования бензогенераторов под землёй. С этим ничего не поделаешь.
Можно проводить курсы ликбеза, делиться информацией о различных подземных ЧП, способах их предотвращения и о том как себя вести "в случае чего". Собственно эту функцию отчасти выполняет данный форум. Однако из-за разброда мнений и разноголосицы очень трудно разобраться даже в достаточно ключевых вопросах.
Когда человек пишет: "Снимаю свою подписку с этой темы", то это значит, что он не получает уведомления о новых сообщениях в данной теме. Поэтому если Вы настаиваете на продолжении разговора, об этом стоит как-то уведомить собеседника, а то он может этого просто не знать ;-)
Yarik написал(а):
Ваше право. Но я не уверен в возможности публичной беседы на затронутые Вами темы. Поскольку не уверен в возможности обсуждения любых относительно сложных и неоднозначных вопросов в формате народного вече. Вече - это не лучший способ даже для голосования, а для обсуждения он совсем не годится.
Однако есть и Ваша правда - не поспоришь. Высказываться необходимо, даже если не очень хочется.
Чтобы получить наиболее точный ответ на некоторые Ваши вопросы, Вам лучше обратиться непосредственно и лично к Наталье-Стоун, которая непосредственно занималась координированием спасработ со стороны "вольных спелеологов-спелестологов" и принимала ряд ключевых решений. Например вопрос о достаточности количества людей - это именно к ней. Никто лучше Вам на него, думаю, не ответит. Я лишь, со своей стороны, могу свидетельствовать:
1. Людей хватило для организации полномасштабного прочёсывания Системы. Это просто факт;
2. Спасработы (в части поисково-спасательной операции) прошли успешно. Это - тоже факт;
3. При необходимости количество людей можно было довольно быстро увеличить. Например, ещё до прибытия нашей группы к Сьянам, я позвонил широкоизвестному Мише-Сусанину (владельцу микроавтобуса УАЗ) и попросил его выехать к Никитам для организации переброски оттуда дополнительных сил. Однако в процессе развития событий это решение было признано нецелесообразным и отменено. Мне кажется, что это было правильным - и вызов Сусанина, и отмена переброски.
По своему опыту могу сказать, что в момент любой кризисной ситуации возникает масса народа, желающего в ней как-нибудь поучаствовать. Люди рвуться под землю (под воду, в небо, в огонь и т.п.) - кого-нибудь спасти. Это естественное человеческое желание, но оно вполне может оказаться не слишком полезно для дела. Самое полезное, что можно сделать - "встать в строй" (даже если ненавидишь ходить строем). То есть поступить в распоряжение более старшего и опытного человека и выполнять его указания. Все. Вплоть до "Пошёл отсюда нах, не путайся под ногами..." Нужно быть готовым помочь, но быть готовым и не мешаться. ;-)
Что касается возможности "запастись и подготовиться". Высказываю своё личное мнение, раз уж лично Вас оно интересует ;-)
Оборудование (эффективное) для работы в загазованном СО пространстве стоит достаточно дорого и требует умения с ним обращаться на уровне подготовки аквалангиста-любителя. Использование неэффективного оборудования или использование эффективного оборудования неподготовленными людьми приведёт только к увеличению объёмов ЧП, с очень большой долей вероятности.
Поэтому запасаться особенно нечем и готовиться особенно не к чему. Нужно делать именно то, что делалось в этот раз - выводить кого можно (и нужно) на поверхность и вызывать специальных людей со специальным оборудованием. Самодеятельность противопоказана (как мы и смогли увидеть на примере Ёжика).
Подготовка и оборудование - факторы чрезвычайной важности. Я совершенно не уверен, что всё закончилось бы так хорошо в этот раз, не будь среди нас профессионального врача с профессиональной медицинской укладкой.
Что можно сделать самим реально?..
Ну, например, запретить использование под землёй бензогенераторов. Лично я бы так и поступил, если бы был в силах это сделать. Но есть довольно много людей, продолжающих придерживаться мнения о принципиальной безопасности использования бензогенераторов под землёй. С этим ничего не поделаешь.
Можно проводить курсы ликбеза, делиться информацией о различных подземных ЧП, способах их предотвращения и о том как себя вести "в случае чего". Собственно эту функцию отчасти выполняет данный форум. Однако из-за разброда мнений и разноголосицы очень трудно разобраться даже в достаточно ключевых вопросах.
Jackie написал(а):
Я обьясняю это везением. Что дальше?
Есть случаи падения с высоты 15-го этажа, обошедшиеся несколькими царапинами. Есть случаи... есть разные случаи. Перечислять утомительно. Бывает, например, что люди в гараже гоняют движок, чтобы согреться. И ни-че-го! Однако каждому дураку известно, что это - опасно и от этого умереть можно.
Jackie написал(а):
Когда тебя оскорбляют правильнее всего не делать вид, что этого не происходит. Даже если аргументов ещё вполне достаточно, можно смело бить хама по лицу. Хотя ещё вполне есть, что возразить словами... А вот нахамив, действительно проще всего сделать вид, что этого не было и это не ты, а оппонент "делает вид". Достойней просто извиниться...
Jackie написал(а):
Желаете чтобы вам что-то разъясняли и хотите в чём-то разобраться? Это просто. Сделайте свой стиль общения приемлемым для этого.
А насчёт всего остального... Я сегодня посмотрел фильм "12" нелюбимого мною Михалкова. Михалкова не полюбил, но "спасибо" ему сказал. Посмотрите. Это - учебный фильм.
Jackie написал(а):
Рад что согласился со мной что безопасное использование генераторов под землёю возможно,Юрий Дёмин написал(а):
Почему сделал такой вывод?
На примере кухонных ножей (если про охотника не понятно), которые несомненно опасны но находятся как и генераторы в свободной продаже.
Или ты против продажи и использования кухонных ножей?
В этом примере преобладает всё же здравый смысл - который априори присущ каждому человеку, пока он не доказал обратное.
Юра же старается приводить примеры выбивающиеся из здравого смысла (15 этаж и т.д.),
сам он правда не бросаеться на продавцов кухонных ножей с негодованием,
однако позволяет себе осуждаеть всех кто не предотвратил их использование.
Курьер написал(а):
Почему Юра старается доказать что ВСЁ ЧТО ОПАСНО не имеет право на использование?Юрий Дёмин написал(а):
Или это относиться только к генераторам и только под землёю?
поехали дальше...
Полагаю что мы оба замечательно умеем прикрывать его (хамство) красивыми и ветвистыми предложениями, исключительно для отстаивания своей точки зрения в рамках допустимого модераторством... Язвительный тон пока не запрещали.Юрий Дёмин написал(а):
Но уж если что, пиши, приеду...
Jackie написал(а):
Юрий Дёмин написал(а):
О, великий гуру мысли, светоч истины и Абу Ибн-Синна словесности, соизволь прокоментировать свои мысли отностительно нижеприведенного текста:
в свете того,ч то ты пытаешься доказать вину ВСЕХ присутствовавших (участвующих, проходящих мимо, слышавших о дискотеке)... Снизойди подалуйста до ответа.Юрий Дёмин написал(а):
мля... есть много "учебных" фильмов и интересных авторов (я про Крылова) и что?Юрий Дёмин написал(а):
Тебя не посылают смотреть "12 негритят" или "Охотники за приведениями" и не ссылаются на Кафку. Это не к чему и к теме не относиться... Если относиться - всегда можно рассказать своими словами...
Твой вариант:
объясняет только отсутствие у тебя СВОИХ мыслей и слов и желание уйти либо от неприятного разговора либо от признания своего поражения в споре.Юрий Дёмин написал(а):
Юрий Дёмин написал(а):
Jackie написал(а):
Ложь. Передёргивание.
Jackie написал(а):
Снова ложь. Я осуждаю лишь тех, кто сейчас строит из себя умника, хотя в самой ситуации оказался не умнее той самой "обезьяны с гранатой".
Jackie написал(а):
И опять ложь...
Jackie написал(а):
Мой телефон есть на форуме. Хотя вряд ли стоит тратить на эту встречу даже минимальное время.
Jackie написал(а):
И снова ложь. Я лишь пытаюсь обьяснить, что не надо строить из себя умников задним числом и абсолютизировать вину Бо. Я тоже мог там быть и мог бы не обратить внимание на этот генератор. Мог бы подумать: "Странно, конечно... Но наверное человек знает что делает..." Или по другим причинам не придать этому значения. Просто после этого я не чувствовал бы себя в праве орать "Ату идиота!", что позволяют себе некоторые "умники". Вот и всё.
Дальнейшее перечисление и опровержения твоих фантазий считаю нецелесообразной тратой времени. Разговор с тобой закончен, ибо совершенно неинтересен, бессмысленнен и никчёмен. Вынуждать меня к дальнейшему разговору новыми передёргиваниями и беспочвенными обвинениями - бесполезно. Не поддамся. Ибо сказано не единожды: НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ. И сказано верно.
Jackie написал(а):
Не снизойду. Ибо снисходить до ответа бессмысленно. Отвечать нужно только в том случае когда снисхождение не требуется. Иначе не поймут.
Jackie написал(а):
Я не написал здесь ни одного слова из желания победить в споре. Если тебя это утешит: признаю! Ты победил, а я потерпел поражение! Ведь именно это, оказывается, было твоей целью, как ты сам признал.
И на этом наше общение прекращено в виду его бесцельности. Я признал своё поражение - твоя цель достигнута. Я сказал, что хотел и может быть буду услышан кем-либо - моя цель достигнута.
... как много лжи ... :-\
Видимо придётся вернуться к истокам.
Итак во время обсуждения происшествия Курьер сделал вывод что виновником ЧП был не только БО, но и все спелики имеющие возможность видеть работающий генератор.
Юра его горячо и принципиально поддержал - вспоминаем обращая внимание на жирный шрифт авторов:
Приводя примеры про "обезьян с гранатой" и утверждая что генераторами вообще в Сьянах пользоваться опасно, а потому их нельзя использовать и все спелики должны были его (генератор) немедленно отключить а те кто не отключил генератор автоматически (по мнению Юрия) теряют возможность высказывать своё негативное мнение в отношении БО - вспоминаем:
Приводя аналогию, если у вас в доме насрали - Вам нельзя осуждать хулигана, его вина не абсолютна, а вы могли бы домофон поставить.
Почему я не согласен с этими утверждениями - уже писал.
Поясню почему влез в этот спор.
Выводы Юрия - по моему мнению не верны и делать всем нам заключения или принимать решения основываясь на неверных выводах - опасно.
Но как оказалось в итоге
И хотя оба написаны одним человеком - подразумевают несколько разные вещи.
Юра забывает что предвидеть ЧП и предотвратить ЧП - вещи несомненно разные.
Однако продолжим...
Они по мнению Юры, не имеют права делать самостоятельные выводы и высказывать своё мнение, или им необходимо было придти к ОБЩЕМУ и СПРАВЕДЛИВОМУ решению относительно виновности Бо (обязательно скорректировать с мнением Юры) а после этого оставлять каментарии на кавесе. Возможно мой вывод здесь и не верен, но он (вывод) напрашивается сам собою.
Опять же - если Юрий повторяется, что не надо абсолютизировать вину Бо - видимо он знает или представляет (поимённо или ещё как) и других виновников произошедшего ЧП, хотелось бы прочитать имена людей - коих Юра называет "умниками" и так же обвиняет в произошедшем ЧП... Может быть у них будет иная версия...
В очередной раз убедился, что для Юры соврать - что "до ветра сходить".
Видимо придётся вернуться к истокам.
Итак во время обсуждения происшествия Курьер сделал вывод что виновником ЧП был не только БО, но и все спелики имеющие возможность видеть работающий генератор.
Юра его горячо и принципиально поддержал - вспоминаем обращая внимание на жирный шрифт авторов:
Курьер написал(а):
Далее Юра продолжает строить свои рассуждения и делать выводы исходя из это "аксиомы".Юрий Дёмин написал(а):
Приводя примеры про "обезьян с гранатой" и утверждая что генераторами вообще в Сьянах пользоваться опасно, а потому их нельзя использовать и все спелики должны были его (генератор) немедленно отключить а те кто не отключил генератор автоматически (по мнению Юрия) теряют возможность высказывать своё негативное мнение в отношении БО - вспоминаем:
Причём не являясь "коренным" обитателем Сьяновской пещеры и не причесляя себя к ним, Юра - укоряет всех спеликов называющих себя "сьяновцами" и высказавших своё негативное отношение к Бо.Юрий Дёмин написал(а):
Приводя аналогию, если у вас в доме насрали - Вам нельзя осуждать хулигана, его вина не абсолютна, а вы могли бы домофон поставить.
Почему я не согласен с этими утверждениями - уже писал.
Поясню почему влез в этот спор.
Выводы Юрия - по моему мнению не верны и делать всем нам заключения или принимать решения основываясь на неверных выводах - опасно.
Но как оказалось в итоге
Разница между этим сообщением и процитированным вверху моего - существенная...Юрий Дёмин написал(а):
И хотя оба написаны одним человеком - подразумевают несколько разные вещи.
Юра забывает что предвидеть ЧП и предотвратить ЧП - вещи несомненно разные.
Однако продолжим...
Юрий Дёмин написал(а):
Это замечание, видимо относиться ко всем спеликам - которые сидели "на рюкзаках" готовые в любой момент сорваться к Сьянам и после этого оставившие на кавесе сообщение - в котором высказывают своё мнение относительно личности Бо и его вины...Юрий Дёмин написал(а):
Они по мнению Юры, не имеют права делать самостоятельные выводы и высказывать своё мнение, или им необходимо было придти к ОБЩЕМУ и СПРАВЕДЛИВОМУ решению относительно виновности Бо (обязательно скорректировать с мнением Юры) а после этого оставлять каментарии на кавесе. Возможно мой вывод здесь и не верен, но он (вывод) напрашивается сам собою.
Опять же - если Юрий повторяется, что не надо абсолютизировать вину Бо - видимо он знает или представляет (поимённо или ещё как) и других виновников произошедшего ЧП, хотелось бы прочитать имена людей - коих Юра называет "умниками" и так же обвиняет в произошедшем ЧП... Может быть у них будет иная версия...
Кто то так орал?Юрий Дёмин написал(а):
В очередной раз убедился, что для Юры соврать - что "до ветра сходить".
Каюсь, прочёл всё. Весьма поучительно. Замечу лишь, что я точно знаю участки выработок всегда подходящих для установки бензогенератора. В данных местах тяга воздуха всегда постоянна и идёт только на выход/воздушник. Объёма проходящего воздуха хватает не только для бензогенератора. Была даже мысль ставить ветрогенератор. 
Другое дело, что бывают места, где тяга воздуха непостоянна (утро/вечер, направление ветра на поверхности, неустановленные факторы). И я бы трижды подумал об установке генератора в выработке с одним входом... Может, в данной ситуации, не запрещать, а просто обозначить место/места установки генераторов с указанием их максимальной мощности и прочих условий? С честным предупреждением, что использование данных устройств в других местах, вне зависимости от причин, ведёт к полной оплате всех проводимых спас работ владельцем устройства... Причём, они будут проведены в любом случае, даже если вреда здоровью ещё не наступило, мол, прецендент уже был. (у нас был такой ньюанс, очень отрезвляет знакомство с расценками выезда спецслужб)
Другое дело, что бывают места, где тяга воздуха непостоянна (утро/вечер, направление ветра на поверхности, неустановленные факторы). И я бы трижды подумал об установке генератора в выработке с одним входом... Может, в данной ситуации, не запрещать, а просто обозначить место/места установки генераторов с указанием их максимальной мощности и прочих условий? С честным предупреждением, что использование данных устройств в других местах, вне зависимости от причин, ведёт к полной оплате всех проводимых спас работ владельцем устройства... Причём, они будут проведены в любом случае, даже если вреда здоровью ещё не наступило, мол, прецендент уже был. (у нас был такой ньюанс, очень отрезвляет знакомство с расценками выезда спецслужб)
Jackie написал(а):
потому как 3.14здеть не мешки ворочать
вавм не надоело?
не хотел встревать ,но...
Пишу как человек организовавший не одно массовое мероприятие,в том числе под землёй, в том числе дискотеку ,в том числе с генератором.
Мы исповедывали(и исповедуем)персональную(командную)ответственность за ВСЁ происходящее на подобных мероприятиях.
Именно поэтому была проведена большая подготовительная предварительная работа(редварительная это не за два часа до включения музыки).В том числе прежде чем определить место где будет работать генератор было проверенно 5 мест.В процессе самой дискотеки вся команда была на ногах и практически не принимала участия в "веселухе"(на нас даже немного обиделись наши девушки - они то расчитывали повеселиться,но в итоге поняли).Именно поэтому после дискотеки мы(я) запостили сообшение со списком команды организовавшей дискотеку(речь идёт о дискотеке на прошлое открытие сезона).Желающие могут найти отзывы на ту дискотеку и наши посты про то что дискотека будет и пост"для вас работали..."
Как оказалось не все поняли что организация подобного мероприятия сложнее, чем кажется со стороны.А в результате мы имеем то что имеем.
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЮ НА ПЕРСОНАЛЬНОЙ (КОМАНДНОЙ)ОТВЕТСТВЕННОСТИ ОРГАНИЗАТОРОВ ЗА ВСЁ ЧТО ПРОИСХОДИТ НА ПОДОБНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ.
P.S.А те кто пытался организовать наркоторговлю тоже не должны были нести персональную ответственность?
P.P.S.Кстати именно в воскресенье,когда прошли спасы мы должны были собраться для подготовки дискотеки на открытие сезона.А теперь принято решение ,что наша команда на это открытие сезона дискотеку не устраивает.
Пишу как человек организовавший не одно массовое мероприятие,в том числе под землёй, в том числе дискотеку ,в том числе с генератором.
Мы исповедывали(и исповедуем)персональную(командную)ответственность за ВСЁ происходящее на подобных мероприятиях.
Именно поэтому была проведена большая подготовительная предварительная работа(редварительная это не за два часа до включения музыки).В том числе прежде чем определить место где будет работать генератор было проверенно 5 мест.В процессе самой дискотеки вся команда была на ногах и практически не принимала участия в "веселухе"(на нас даже немного обиделись наши девушки - они то расчитывали повеселиться,но в итоге поняли).Именно поэтому после дискотеки мы(я) запостили сообшение со списком команды организовавшей дискотеку(речь идёт о дискотеке на прошлое открытие сезона).Желающие могут найти отзывы на ту дискотеку и наши посты про то что дискотека будет и пост"для вас работали..."
Как оказалось не все поняли что организация подобного мероприятия сложнее, чем кажется со стороны.А в результате мы имеем то что имеем.
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЮ НА ПЕРСОНАЛЬНОЙ (КОМАНДНОЙ)ОТВЕТСТВЕННОСТИ ОРГАНИЗАТОРОВ ЗА ВСЁ ЧТО ПРОИСХОДИТ НА ПОДОБНЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ.
P.S.А те кто пытался организовать наркоторговлю тоже не должны были нести персональную ответственность?
P.P.S.Кстати именно в воскресенье,когда прошли спасы мы должны были собраться для подготовки дискотеки на открытие сезона.А теперь принято решение ,что наша команда на это открытие сезона дискотеку не устраивает.
- Статус