Ахрененно умные размышления, и немного грызни
- Автор темы Jackie
- Дата начала
- Статус
Вы господа уже совсем скатываетесь в маразм со своими обезьянами, гранатами и подменами понятий. Замечу, что никто из дискутирующих достоверно не знает о количестве и "качестве" людей, видевших ситуацию и не предпринявших критических мер. Пока только Кузя отписался, что да, видел, не разнес на куски а предупредил. Хорошо, еще кто? Что-то очень тихо. Хорошо, я свои пять копеек положу: да, я был там 2 раза. Оба раза проходил мимо - в первую ночь агрегат стоял у висячих буковок, вторую - на грязи. Оба раза у меня не возникло чувства что то-то тут не так. Голова у меня не кружилась, я даже запаха не почувствовал, хотя я не курю и был трезв на уровне пары стопок водки. Я совершенно четко осознаю, что не задумывался о возможной проблеме. Одна из причин этого в том, что я пришел в систему отдохнуть и мне совершенно не улыбается по каждому подозрительному поводу проводить расследование и волноваться. В разумных пределах, естественно, на спасы среагировали достаточно быстро. Вторая причина - никогда не угадаете, господа обезьяньи правоведы - в том, что я осознавал "генератор тут не сам по себе, а его принесли люди, они за ним следят и полностью отвечают за последствия его эксплуатации". Понимаете, тут обезьяны неуместны, т.к. описанным мною образом я мыслил именно в тот момент, когда, строго говоря, принимал решение не обращать на это обостренного внимания. Точнее я как раз вообще никаких решений не принимал - я просто пошел гулять дальше. Как бы вам не хотелось инвертировать нынешнее общественное восприятие свершившегося факта, инвертировать мое восприятие, которое уже имело место бессмысленно, правда? Тогда как именно то самое восприятие играло весомую роль при развитии той самой ситуации. И от этого уже никуда не уйти. Ваши обезьяны - это, во-первых, ваш взгляд, во-вторых, он безнадежно оторван от жизни в силу пространственно-временного зазора.
Момент, в котором надо было действовать иначе - когда начались последствия влияния СО на тех, кто был рядом с генератором. Генератор не мог резко за пару секунд заволочить большУю часть системы, и при этом в эпицентре люди спокойно плясали и веселились. Виноваты те, кто был рядом с генератором и наглотался СО, а не те, кто проходил мимо и видел обычную ситуацию (в силу того, что сам не надышался).
Кажется, это удовлетворяет твоему предыдущему сообщению.
ps: Опять пока я писал этот пост, Freeman написал подтверждение моим словам. "Предыдущее сообщение" - имелся ввиду пост Юрия Дёмина.
Кажется, это удовлетворяет твоему предыдущему сообщению.
ps: Опять пока я писал этот пост, Freeman написал подтверждение моим словам. "Предыдущее сообщение" - имелся ввиду пост Юрия Дёмина.
Jackie написал(а):
Потому, что "обезьяна с гранатой" - устойчивая идиома русского языка...
Jackie написал(а):
Это - так. Но мы уже начали вести аллегорическую беседу. Не стоит упрекать, например, старичка-Крылова в том, что ни лебедь, ни рак, ни щука в качестве гужевой тягловой силы не используются.
Jackie написал(а):
Мне ближе другое определение: "Человек - существо обладающее способностью к разуму". И не станем же мы всерьёз утверждать, что эта способность одинаково развита у всех людей. Кто-то - умный. Кто-то - не очень. Кто-то - совсем дурак. По внешнему виду это бывает трудно определить.
Jackie написал(а):
Мне вышеприведённая аллегория не кажется более близкой к тому, что произошло. Однако, если развивать тему в её рамках, то всё будет выглядеть совсем не так...
1. Охотник имел охотничий билет и лицензию на оружие? Или это страна где разрешено свободное ношение оружия и охота без лицензии? В нашем случае верным будет именно последнее (по крайней мере я не слышал чтобы кто-либо выдавал лицензии на использование бензогенереторов в Сьянах). Значит "охотник" имел полное право находиться в "лесу" с "ружьём".
2. "Охотник" как-то неправильно обращался с оружием, или просто охотился? Если верно первое - егерь прав. Если второе - нет. В нашем случае "охотник" стрелял в направлении людей. То есть егерь был бы совершенно прав.
Jackie написал(а):
Аксиоматично и не противоречит. Однако хотелось бы привести один пример:
Все помнят как после известных событий массы требовали публичной казни Обреза. Недавно был в Никитах - видел его. Ходит в Никиты, с ним здороваются, руку подают, чай наливаю, морду не бьют... Непоследовательно как-то, что принципиально характерно для масс. ;D
Я несколько уточню свою позицию... Если она ещё не ясна из переписки когда - тема была в ТБ.PLAstic написал(а):
Собственно разговор идёт не о "чайниках" а о людях которых я считаю\считал достаточно опытными "сьяновцами"... Проходя мимо дискотеки (массового мероприятия - далее ММ) - действительно стоило бы задаться 2-мя вопросами:
"Знаю ли я (или мои знакомые) человека проводящего ММ?"
"А доверил ли бы я провести ММ этому человеку?"
Собственно, если хоть в одном случае - ответ был бы не очевидное "Да" - уже был повод начать беспокоиться (что собственно и было сделано), однако, к сожалению, развивать идею до прекращения сабантуя - "никто не рискнул".
Это не повод переваливать ответственность или "обвинять" людей, но задуматься об их "взрослости" стоит.
Jackie написал(а):
Вывод правильный. Спасибо за понимание. С одним уточнением: если речь идёт о массово посещаемых Системах, где невозможно контролировать безопасность от выхлопа генератора всех находящихся в Системе людей.
да, раз в час-другой оторвать задницу и сходить проинспектировать атмосферу вокруг аргегата, это да, очень и очень сложноЮрий Дёмин написал(а):
я работал шоу-монтажником, я знаю что у любого нормального шоу количество людей трезвых и адекватных которые во время шоу ТРУДЯТСЯ занимаясь обеспечением пропорционально его крутизне и количеству техники, у этого шоу все настроились ОТДЫХАТЬ - поставили, налили бенза, завели и зашибись, играет и мигает
почему все остальные системщики в выходной пришедшие тоже отдыхать должны забивать себе голову обеспечением чужого мероприятия? им что, за это деньги платят?
Продолжая аналогию с нормальными шоу должен заметить, что заказчик чаще всего ничего кроме бабла не имеет. И платит он его специалистам чтобы голова не болела по разным техническим и оргвопросам. Вы думаете что он его просто так платит? В данном случае люди предпочли (за счет окружающих в итоге) расслабиться и отрешиться от таких нематериальных категорий как технические вопросы, а просто тупо притащили генератор. К несчастью егоЮрий Дёмин написал(а):
конструкция, схема включения понятна даже обезьяне.
А, вот мы, наконец, путем долгих умствований нашли козла отпущения, который должен нахаляву заниматься обеспечением мероприятий. Для этого, уважаемый, хотя бы просить надо. Заранее, понимаете, подписаться что "мы дураки в темные, помогите советом", чего сделано не было. Назвался рядовым - бегом в каптерку за лопатой.Юрий Дёмин написал(а):
Freeman написал(а):
Вы неправильно меня понимаете и, в следствии этого, искажаете смысл того, что я говорю.
Я сказал: "Кузя должен был отключить генератор ПРИ УСЛОВИИ ПОНИМАНИЯ ИМ ОПАСНОСТИ". Потому как речь шла не менее чем о человеческих жизнях, как мы смогли убедиться спустя короткое время. Даже в Уголовном Кодексе есть статья "Оставление человека в опасности". Юридическая ответственность предусмотрена - не то, что моральная!
Но всё это при условии того, что человек ПОНИМАЕТ ОПАСНОСТЬ происходящего. Лично я Кузю ни в коем случае ни в чём не обвиняю и даже не могу этого сделать. Просто, отвечая на вопрос "должен был?", я говорю: "Должен, при условии понимания..." Потому как ответ "Не должен" приводит к тому, что случилось.
Но лично Вас, как я понял, более всего возмущает то, что Вам могли помешать отдыхать и требовать бесплатно работать над "обеспечением безопасности чужого мероприятия"? Вы пришли отдохнуть и знать больше ничего не желаете, если я правильно Вас понял.
Подобная позиция может привести к тому, что через короткое время очень много людей перестанут отдыхать, а займутся физически и морально тяжёлой работой. Добровольно. Многие - бесплатно. Некоторые даже за свой счёт.
Я уже неоднократно говорил: Система - место повышенной опасности. Априори. В ней можно проводить время, спать, есть, жрать водку в количестве превышающем "две стопки", заниматься сексом и даже проводить дискотеки. Но Система - это не спальня, не столовая, не пивная, не трахадром и не танцпол. И относиться к ней следует соответственно.
Возможно, доказано...Юрий Дёмин написал(а):
Юрий Дёмин написал(а):
Наиболее подходящая или единственная которую знаешь?Юрий Дёмин написал(а):
Юрий Дёмин написал(а):
Определился уже, стоит ли сразу человеку в морду бить, при встрече? Вдруг идиотом окажется?Юрий Дёмин написал(а):
Верно.Юрий Дёмин написал(а):
Не верный вывод.Юрий Дёмин написал(а):
Генератор работал нормально, его доставили и запустили. Его невозможно использовать неправильно!!! То есть верно - второе...
А вот здесь два вопроса... Намеренно или нет...Юрий Дёмин написал(а):
По моему умысла не было - то есть "охотник" не учёл обстановку ...
И в чём вина егеря?
Мля!!! Заблудился!!! Что сказать то хотел?Юрий Дёмин написал(а):
Отлично, вы хоть дали себе труд туда заглянуть? Позвольте, я помогу:Юрий Дёмин написал(а):
и далее по тексту: http://www.spbpravo.ru/comm.php?state=34892 еще много ценных комментариев направленных на то, чтобы не подменять понятия. Сосчитайте до десяти, прочитайте, сосчитайте еще раз и квалифицируйте ситуацию изложенными там нормами раз уж вы на них ссылаетесь.
К тому же самому приводит условие непонимания опасности, поэтому эквивалентные стрелочки не уместны везде, где вы их пытаетесь поставить.Юрий Дёмин написал(а):
А проблема-то проста как два пальца - понимание опасности в данном случае полностью субьективно и попытка его ab initio формализовать, чем вы сейчас занимаетесь, приводит только к исписанным страницам форума.
Я привел свою позицию просто как пример позиции, который имел место. Ее конечно можно критиковать, но как минимум одну истину я пытался донести - не все думали так, как постфактум рассуждаете здесь вы. Позиции у всех разные, свою голову другим не прикрутишь, благодаря чему коллективной ответственности здесь быть не может - при свободном принятии решений всегда эффективнее когда за них отвечает один человек или группа единомышленников.Юрий Дёмин написал(а):
Дальнейшие попытки донести до вас эту простую мысль я вижу бессмысленными.
Jackie написал(а):
Невозможно, не доказано... Аргумент, однако!
Jackie написал(а):
М-мммм... Это хамство, или просто открытая демонстрация своей невоспитанности?
Jackie написал(а):
За хамство - стоит. А за идиотизм - нет. Ибо бессмысленно.
Продолжение разговора не считаю целесообразным.
Юрий, ваши аллегории восхитительны, но не стоит ли нам попытаться сделать какие-то конкретные выводы из произошедшего? Я понимаю, что проблема распределения личной и коллективной ответственности непроста (собственно, в ситуации с попаданием Жени в Никиты, определении виноватых, был очень похожий расклад), но мне кажется, что какие-то рекомендации (или правила) можно выработать.
Также хотелось бы, чтобы возродилась тема "оптимизации отношений спеликов и спасателей" - наверняка какие-то выводы можно сделать, сравнивая прошлые и эти спасы.
В общем, что реально можно сделать, чтобы риск возникновения таких ситуаций был меньше, чтобы какого-нибудь Ежика не забыли в загазованном гроте, и т.д....?
Также хотелось бы, чтобы возродилась тема "оптимизации отношений спеликов и спасателей" - наверняка какие-то выводы можно сделать, сравнивая прошлые и эти спасы.
В общем, что реально можно сделать, чтобы риск возникновения таких ситуаций был меньше, чтобы какого-нибудь Ежика не забыли в загазованном гроте, и т.д....?
Yarik написал(а):
На****ать на все мои (и не мои) аллегории. Вы совершенно правы, я увлёкся. Снимаю свою подписку с этой темы.
А с обсуждениями серьёзных вопросов - лучше в личку.
да вы вообще задолбали, мягко говоря... генер я видел в субботу рано утром, при этом он не работал уже пару часов, скорее всего; и загазованости около него не наблюдалось, не запахом, не ощущениями , что подтвердят 3е бывшие вместе со мной, так как мы гуляли по колоннику минут 20 и разглядывали все украшения колонника. Нам всё очень понравилось- было прикольно, хотя и заметили некоторые недочёты в организации музыки- валяющиеся по полу провода, а не развешаные по сделаным , специально для этого , нами в прошлом году крючками ... Замечаний к установке генера у нас небыло, так как в месте его установки и в гроте колонника не было признаков загазованости(повторяю мы там ходили около 20мин), если народ переставил его я тут не причём ... я всё-таки не провидец, а жаль ... Сколько раз мне всё это повторять ??? И вообще мне сама ситуация тоже не нравится, мне очень хотелось, чтобы кто-нибудьть из моих тогдашних попутчиков, что-нибудь сказал ... достали критиковать, особенно те кто там не был !!!, извините но вы Юрий не бегали по системе с дыхательным апаратом и не приезжали к 5 утра, .. P.S. Извините за излишнюю эмоциональность, особенно к Юрию ...
ошибся, т.к. был за№№н , извините Юрий вы приезжали к дыре, не заметил вас , спасибо тем кто поправил
ошибся, т.к. был за№№н , извините Юрий вы приезжали к дыре, не заметил вас , спасибо тем кто поправил
М-да... а ведь стоит мне заметить, что какое-то событие может привести к негативному эффекту - тут же те самые люди, или тот же самый человек, что требуют от других сплошной предусмотрительности, обвиняют меня в паранойе... какие-то двойные стандарты, право. И сплошная подмена реальной оценки ситуации аллегориями и образами, пусть и красивыми - но так далёкими от реальной жизни...
Что же до точки зрения, что пришедший в Систему отдохнуть НЕ ОБЯЗАН в принципе превращать своё общение с Подземлёй в полицейско-воспитательно-карательные рейды по всем остальным командам - эту точку зрения я полностью разделяю.
А вот оказать помощь в случае ЧП - да, в моральном плане обязан. Что и было сделано без всяких рассуждений и дюже умных сравнений. Всеми, кто оказался рядом и смог эту помощь оказать.
В рассуждениях об обезъяне было ещё одно "выпадание" - замеченное, конечно, присутствующими, но поскольку оглашено не было, скажу:
При организации подобных мероприятий организатор не только заведомо отвечает за все возможные косяки и траблы - в том числе и те, что могут возникнуть с другими обитателями Системы ( и в этом его принципиальное отличие от бессознательной обезъяны ) -- он загодя как минимум ставит в известность постоянных обитателей, или наиболее компетентных и ответственных из них о том, что намечено провести некое мощное шоу. Или, пусть, не шоу.
Потому как есть люди, что избегают подобных массовок, и их достаточно и в Сьянах. Они не хотели бы, гуляя по Системе, нарваться на такую массовку.
Могут быть люди, что на это же место наметят на то же время своё аналогичное мероприятие - и как быть тогда?
Оповещается не только на кавесе, оповещается в системном Журнале и по телефонам через знакомых, коль нет прямой связи.
Было бы желание и уважение к другим обитателям дыры - а как оповестить, способ найдётся.
Изначально такого оповещения не было, всё это было "сюрпризом". То есть имеем что: тоже все виноваты в этом похеривании общественных интересов?..
Мероприятие, затеяное Бо, изначально похеривало интересы прочих обитателей Сьян. Как увы оказалось - оно и интересы участников похерило в той же степени, в частности, заботу об их здоровье.
А теперь скажите, кто знает: этот чел, что воспользовался прекрасно оборудованным входом - принимал участие в субботниках по очистке Системы, помогал оборудовать вход?
Что же до точки зрения, что пришедший в Систему отдохнуть НЕ ОБЯЗАН в принципе превращать своё общение с Подземлёй в полицейско-воспитательно-карательные рейды по всем остальным командам - эту точку зрения я полностью разделяю.
А вот оказать помощь в случае ЧП - да, в моральном плане обязан. Что и было сделано без всяких рассуждений и дюже умных сравнений. Всеми, кто оказался рядом и смог эту помощь оказать.
В рассуждениях об обезъяне было ещё одно "выпадание" - замеченное, конечно, присутствующими, но поскольку оглашено не было, скажу:
При организации подобных мероприятий организатор не только заведомо отвечает за все возможные косяки и траблы - в том числе и те, что могут возникнуть с другими обитателями Системы ( и в этом его принципиальное отличие от бессознательной обезъяны ) -- он загодя как минимум ставит в известность постоянных обитателей, или наиболее компетентных и ответственных из них о том, что намечено провести некое мощное шоу. Или, пусть, не шоу.
Потому как есть люди, что избегают подобных массовок, и их достаточно и в Сьянах. Они не хотели бы, гуляя по Системе, нарваться на такую массовку.
Могут быть люди, что на это же место наметят на то же время своё аналогичное мероприятие - и как быть тогда?
Оповещается не только на кавесе, оповещается в системном Журнале и по телефонам через знакомых, коль нет прямой связи.
Было бы желание и уважение к другим обитателям дыры - а как оповестить, способ найдётся.
Изначально такого оповещения не было, всё это было "сюрпризом". То есть имеем что: тоже все виноваты в этом похеривании общественных интересов?..
Мероприятие, затеяное Бо, изначально похеривало интересы прочих обитателей Сьян. Как увы оказалось - оно и интересы участников похерило в той же степени, в частности, заботу об их здоровье.
А теперь скажите, кто знает: этот чел, что воспользовался прекрасно оборудованным входом - принимал участие в субботниках по очистке Системы, помогал оборудовать вход?
Дискотеки с генератором проводились и прходили замечательно, то есть возможно...Юрий Дёмин написал(а):
Jackie написал(а):
Когда заканчиваються аргументы, проще всего сделать вид что тебя оскорбляют, надуть щёки и с гордоподнятой головой удалиться ... так проще ...Юрий Дёмин написал(а):
Правильнее всё же разьяснить разьяснить свою мысль:
И далее по тексту... Очень хочеться разобраться - с "косвенной" ответственностью.Юрий Дёмин написал(а):
Юрий, я категорически против лички в данном вопросе!Юрий Дёмин написал(а):
Я уже пообщался приватно с двумя участниками событий, задал им вопросы, которые не понимал. В частности, как так получилось, что многие говорят, что народу не хватало, в то же время от помощи ряда людей отказались, не было массового сбора. Один человек сказал, что просто утром не сообразили обзвонить, косяк вышел. Другой - наоборот, что народу хватало вполне. Я доверяю их мнению, и раз никто не стал утром вызванивать смену, значит наверно так и надо было. Но хотелось бы, чтобы этот расклад поняли и другие.
Другие вопросы: реально ли чем-то запастить или как-то подготовиться, чтобы самим, оперативно, до приезда спасателей, с большей эффективностью справляться с последствиями волокоподобных явлений или каких-то иных? реально ли предотвратить причины этих последствий? актуально ли (и если да, то как) оптимизировать взаимодействие спеликов и спасателей? как, с одной стороны, не допустить в зону поражения самодеятельных спасателей (как я понимаю, Ежик пошел туда сознательно), с другой - не заставлять людей куковать без вещей день на улице (а была бы зима - и?..)?
Да, я был с Кузей, когда видел этот е****й генератор. Волока там не было,ничего криминального я не учуял, хотя с разными движками уже 14 лет копаюсь и регулирую....
Генератор стоял достаточно далеко от места проведения.
Мы прикинули, что место не самое удачное, но вполне терпимое. Генератор был максимально отодвинут от дискотеки, на длину провода.
Когда мы уходили выползо несколько не совсем адекватных личностей, чувствовавших себя неважно (СО тут не при чем). Им было сказано,- "поосторожней".
Они сказали "Хорошо"
Что нужно было сделать? Еще раз подчеркну, что генер стоял вполне нормально.
С х*** ли они перетащили его на черную грязь - никому не ведомо.
Вы тут счас из пустого в порожнее переливаете. Если человек ОРГАНИЗАТОР, то он и отвечает за безопасность. Не отдыхает, не бухает, не пляшет, не е*****я, не курит траву....... А следит, чтобы все было в порядке на организованном ИМ мероприятии. Потому как если бы не он, то никакого мероприятия бы не было.
И не смешите про обезьяну. Хотя можно пофлудить на тему ОТКУДА у той самой обезьяны граната...
Генератор стоял достаточно далеко от места проведения.
Мы прикинули, что место не самое удачное, но вполне терпимое. Генератор был максимально отодвинут от дискотеки, на длину провода.
Когда мы уходили выползо несколько не совсем адекватных личностей, чувствовавших себя неважно (СО тут не при чем). Им было сказано,- "поосторожней".
Они сказали "Хорошо"
Что нужно было сделать? Еще раз подчеркну, что генер стоял вполне нормально.
С х*** ли они перетащили его на черную грязь - никому не ведомо.
Вы тут счас из пустого в порожнее переливаете. Если человек ОРГАНИЗАТОР, то он и отвечает за безопасность. Не отдыхает, не бухает, не пляшет, не е*****я, не курит траву....... А следит, чтобы все было в порядке на организованном ИМ мероприятии. Потому как если бы не он, то никакого мероприятия бы не было.
И не смешите про обезьяну. Хотя можно пофлудить на тему ОТКУДА у той самой обезьяны граната...
Цитата: Anka от 25 Октября 2007, 20:12:30:
"тут многие поминают законы-хотите огранизовать Сьяновскую ментуру?"
Уже начинаю сильно задумываться на эту тему... Именно Съяновскую
Похоже, скоро что-нибудь подобное организуем, раз уж в Съянах не рулит саморегуляция,которая успешно работает в других системах
"тут многие поминают законы-хотите огранизовать Сьяновскую ментуру?"
Уже начинаю сильно задумываться на эту тему... Именно Съяновскую
Похоже, скоро что-нибудь подобное организуем, раз уж в Съянах не рулит саморегуляция,которая успешно работает в других системах
- Статус